PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

[sergio&teresa]

Io con te non ho proprio nulla da chiarire, e la finirei qui con il solito sterile dibattito.

Appena avrò il tempo (dato che vivo del mio lavoro e non di quello di altri) posterò quanto promesso permettendoti di stracommentare ancora una volta, ma anche io lasciando un piccolo segno, certo nulla a confronto dei GRANDI e MAIUSCOLI segni tuoi.

[Peace and Love]

[QUOTE=marcober;1199006
E' al domanda che stimola l'offerta..l'eccesso di offerta resta invenduta, da che mercato è mercato.
ben altra cosa, concordi?[/QUOTE]Ma dai
.. sei un industriale, non fare l ingenuo,quale mercato?Per favore.Il mercato è creato.Poi se il consumatore a un certo punto capisce,o gli vogliono far credere di aver capito quel mercato svanisce.Es ..uova da galline in gabbia,olio di palma.Spero capisca molte altre cose.Ma sinceramente, Purtroppo la vedo ....Senza offesa ,tu fai il tuo lavoro.....

[marcober]

ci sono biscotti con e senza olio di palma.
ci sono gelati in plastica e in carta
ci sono bevande in vetro e in plastica
il pomodoro in carta o vetro
il tonno in vetro o banda stagnata
insomma...nessuno impone nulla a nessuno...chi apprezza la trasparenza...chi la leggerezza...chi economicità.

quel che il consumatore da segni di preferire, l'industria produce.

Un po’ comodo lavarsi mani e piedi dicendo...io non posso farci nulla..mi obbligano a fare ..a comprare...senza offesa.

[WuWei]

Inutile dire c'è questo c'è quello. Le alternative sono poche e care. Come dice diezedi è proprio la logica di chi crea il mercato...

Messaggio #659

[marcober]

È ovvio che alcune siano più care di altre...ma se le ritieni piu ecologiche ..hai la possibilità di fare la tua scelta e dunque punire chi inquina e premiare chi secondo te merita.
dunque la domanda comanda e offerta si adegua.
poi se mi dici che sei ecologista sino a quando non tocca il portafogli...allora ...bentornato coi piedi per terra!
l’alternativa esiste sempre....basta volerlo...certo non è gratis..ma come ci diceva Eroyka...amen....per tutti gli altri, esiste il riciclo e la plastica non fa più paura.

[marcober]

Urca ..vedo che hai scoperto che Eni fa la bioplastica...ma allora Eni che prima insultavi..ora diventa la tua multinazionale petrolifera del cuore?
gli hai messo tanti like sul profilo.
wow..allora anche per oggi il tuo contributo per salvare il pianeta l'hai dato.
ma allora tutti sti ecologisti da strapazzo contro Eni...che gli diciamo?

eni ..mi pare d averlo scritto forse nei primi messaggi..da anni lavora nel settore...oltre a partecipare novamont , lavora sulla lignina..e in Sicilia inizia a fare petrolio da rifiuti...era ora!
faremo plastica ( standard) da rifiuti! Per me un successo mediatico prima che commerciale...invece di incenerire si rifà plastica vergine!

poi dovrebbe si spera toccare a marghera dove se riusciamo con Corepla faremo plastic2oil...come dicevo...economia circolare.
non più dai rifiuti urbani ma lavorando direttamente il plasmix.

se poi coltivano anche il cardo in Sardegna ,ottimo...per ora capacità produttiva 40 o80 Mila tons di MaterB su consumo plastica italiana 6 mio di tons...non è che si può pensare di fare molto...ma un piccolo inizio.

come ti sarà sfuggito , visto che leggi poco , nel loro materiale una ELEVATA percentuale resta FOSSILE, ma ovviamente per te è perfetto...oppure mi pare dicevi che serviva 100% bio...vabbèh, la coerenza è andata a pallino...

comunque ENI sta lavorando bene..sebbene i suoi competitor abbiano investito ANCHE in impianti di riciclo...cosa che a loro ancora manca..ma dovranno fare secondo me, a breve.
di certo stanno continuando a investire nel gas &oil , perché MaterB va bene dove serve...per il grosso del mercato...99%...via di fossile e riciclo...lo dice la stessa Novamont..mica io.

[BrightingEyes]

Non pensate di allargarvi a esternare frasi inadeguate perché rischiate di vedervi cancellare l'intero messaggio.
Tutti!
Come abbiamo già segnalato non si tollerano messaggi di insulti anche velati.
Ed evitiamo anche messaggi dove l'apprezzamento è sulla persona con cui si dibatte! Ne ho letto un paio che sarebbero da cancellare, ma per rispetto ai contenuti attinenti alla discussione evito di moderare. Ma in tutta sincerità, non importa a nessuno leggere venti o trenta righe di accuse personali reciproche.
Ribadisco che si può criticare una opinione, anche in modo "ruvido", senza per questo scadere nella tentazione di fare sapere all'altro cosa si pensa di lui!

Tornando al tema... singolare che se uno segnala che certe scelte non hanno futuro se non si allineano a quelle al momento più competitive come costi... Mi si risponde "pazienza! Pagheranno di più e speculeranno un po' meno!" Certo! Come se ci fosse modo di imporlo! Auguroni!
Se invece si fa notare che le alternative bioecobuone sono già disponibili ed accessibili a tutti... È subito pronta la scusa che "sono più care"!
Insomma... Salviamo il mondo, ma paga tu che io tengo famiglia!
Vabbè...

[Peace and Love]

Come ho già detto io single1/2 riesco a far un sacchetto spesa ogni 2 mesi di rifiuti in materie plastiche.Ma ti dico che è dura molto dura.Quasi tutto è avvolto nella plastica.Però c'è la si può fare con certe scelte spendendo alla fine quasi uguale.Ma per una mamma la vedo moltooo dura fare una spesa limitando al massimo i plastic packaging .Forse/probabilmente non sono bravo io ma provate almeno una volta a fare spesa p.free e fatemi sapere.Anzi c'è già una discussione simile,provero a buttarla li.

[marcober]

E quindi pure nel settore pneumatici la concorrenza del nostro buon riciclatore ha trovato qualcosa che riduce le emissioni di microplastiche! !

Che ci siano sempre piu plastificanti, ritardanti, e altri coadiuvanti tecnici a base agricola può essere un bene..sempre se LCA di tali materiali è migliore (manca il dato!)
Inoltre questi intermedi di Matrica non mi risulta che siano necessariamente compostabili o biodegradabili..ma solo di origine agricola (ma non è il mio settore specifico, dunque lascio beneficio del dubbio MA a leggere quel che scrivono nel link non vedo scritto che sono compostabili o biodegradabili), dunque aldila della fonte, se la preoccupazione nasce per le condizioni di utilizzo, cosa cambia?
Se uso una gomma di derivazione agricola ma non biodegradabile, produco meno microplastica nel rotolamento? No di certo
Per cui devi prima rassicurarci che il polverino di consumo sia biodegradabile IN ACQUA MARINA..altrimenti parli del nulla.
Nel frattempo invece Ecopneus , consorzio obbligatorio della filiera, si è fata carico in questi anni di riciclare TUTTI i pneumatici fuori uso immessi sul mercato e IN PIU ha BONIFICATO A SUE SPESE le DISCARICHE ILLEGALI (al fine di prevenire ed eliminare il rischio di incendi dolosi disastrosi). Ovviamente la gomma consumata non è raccolta, dunque ben venga una fomma DEGRADABILE IN ACQUA MARINA, ma mi pare che questa NON sia manco stata studiata..per ora si è studiato di sostituire il petrolio con altri oli per fare internedi per fare poi pneumatici IDENTICI agli attuali.

Novamont aveva fatto nel lontano 2005 un progetto (pagando con soldi pubblici) con Goodyear per sviluppare un pneumatico con bio-filler (e sopra ho siegato che significa in soldoni)...mi risulta che NON sia mai stato introdotto sul mercato da Goodyear.

Nel progetto stesso di legge che " Made from nano-particles ...."..dunque poche righe sopra si dice che le nano-particelle sono NON STUDIABILI e dunque da evitare come la peste..e 2 righe dopo scatta l'applauso a chi dice si usarle e di metterle dentro ad un prodotto che "si consuma" producendo polveri e fibre ovunque e che viene dilavata dalle piogge...questo mi sembra un atteggiamento che definirei "ambiguo" per restare nei canoni che BE ci chiede..poi ognuno metta aggettivo che più aggrada.

[marcober]

Come ho già detto io single1/2 riesco a far un sacchetto spesa ogni 2 mesi di rifiuti in materie plastiche.Ma ti dico che è dura molto dura.Quasi tutto è avvolto nella plastica.Però c'è la si può fare con certe scelte spendendo alla fine quasi uguale.Ma per una mamma la vedo moltooo dura fare una spesa limitando al massimo i plastic packaging .Forse/probabilmente non sono bravo io ma provate almeno una volta a fare spesa p.free e fatemi sapere.Anzi c'è già una discussione simile,provero a buttarla li.

Ovvio che ci sono cose che praticamente NON puoi imballare senza plastica..dunque ridurre packaging inutile si puo..fare la spesa plastic free non è un "valore", specie se i materiali alternativi hanno LCA peggiore, in tal caso è un disvalore.
Avrai meno plastica e magari piu carta o alluminio..ma avrai fatto un danno ambientale..anche se tu percepisci il contrario.

Dunque eliminiamo eccessi..riduciamo consumo..ma non facciamo scelte irrazionali e dannose per ambiente.

[richiurci]

ci sono biscotti con e senza olio di palma.
ci sono gelati in plastica e in carta
ci sono bevande in vetro e in plastica
il pomodoro in carta o vetro
il tonno in vetro o banda stagnata
insomma...nessuno impone nulla a nessuno...chi apprezza la trasparenza...chi la leggerezza...chi economicità.

quel che il consumatore da segni di preferire, l'industria produce.

Marcober dai questa visione mi sembra ingenua, lo sai benissimo IMHO che non è così.

Il mercato lo fa anche (in certi settori o certi periodi soprattutto) l'offerta, lo fanno i ribassi, lo fanno le decisioni politiche influenzate dalle lobbies ecc ecc.

Le scelte ambientali spesso sono "costose", e se non vengono spinte (es con incentivi, o con sensibilizzazione ambientale) non vanno avanti.

In particolare a me sembra evidente che il mercato dei prodotti petroliferi è deciso molto dai produttori, se i produttori vogliono spingono la produzione, l'offerta supera la domanda, il prezzo del petrolio crolla e si "fanno fuori" le scelte alternative.

In generale io credo che l'energia da fossile dovrebbe costare molto di più, e con essa la plastica, non solo per i danni ambientali (compresa CO2) ma anche per lasciarne un po' ai posteri.

Un esempio lo ripetiamo spesso, sia chiaro che NON voglio nemmeno insinuare una pericolosità lontanamente simile ma... il piombo tretraetile e poi il benzene nei carburanti erano imposti (sottovalutando le conseguenze), l'amianto era economicissimo e quindi scelto da tanti (perchè hanno nascosto le implicazioni) ecc ecc

Quindi io non santifico il mercato, che vince sempre ma non sempre ha ragione.

[Darwin]

Che il packaging sia a volte da ridurre ma soprattutto da rivedere è un fatto. non avete idea del casino che siano gli imballi multimateriale etichette in carta sulla plastica o quei blister carta-plastica. Separare e riciclare la plastica diventa un bel macello. Anche certe belle combinazioni multi layer sono abbastanza problematiche. Un po' di PLA nel vostro carico di PP o PE e addio riciclo

[marcober]

In particolare a me sembra evidente che il mercato dei prodotti petroliferi è deciso molto dai produttori, se i produttori vogliono spingono la produzione, l'offerta supera la domanda, il prezzo del petrolio crolla e si "fanno fuori" le scelte alternative..

ma questo vale da sempre e per tutto.
Se la stagione è abbondante, crolla prezzo del grano
Se la stagione è secca, sale prezzo verdure
ETC

Dunque se c'è una tensione internazionale sale greggio..se ci sono nuove scoperte scende..se costo finanziario scende , si fanno piu investimenti..sale domanda e sale offerta..etc etc

Ma non c'entra nulla.

io mi riferisco al fatto che non esiste una lobby dei "biscotti confezionati in plastica" che con pubblicita subliminale ti influenza la scelta a discapito del "biscotto in carta".

a me pare che oggi, chi vuole non comprare imballi in plastica, ha sempre una alternativa.
ovvio..se imballo non in plastica costa di piu..lo vorrai pagare a chi lo usa , no? lo usa per darti QUELLA possibilità di scelta, dunque lo deve pagare chi la scelta la vuole attivare. Se poi è cosi prestante che la sua tassa CONAI è talmente bassa che il prodotto costa meno in cara che in plastica. meglio..se costa di piu, paga.
non vedo perche devi anche lamentarti del prezzo.

Anche il prezzo della carta , dell'allumini, della banda stagnata e del vetro salgono e scendono..e allora? cosa ne derivo, che la lobby del vetro muove i prezzi a comando? e allora perche non li abbassa e mette fuori mercato la plastica? vogliono vedere poco vetro e guadagnare meno? mah..sarò ingenuo..ma qualche "esamino" in economia l'ho anche dato.

A me pare che la parola "lobby" nasconde la frase "non ho argomenti"

In generale io credo che l'energia da fossile dovrebbe costare molto di più, e con essa la plastica, non solo per i danni ambientali (compresa CO2) ma anche per lasciarne un po' ai posteri.

questo si che è ingenuo.
E te lo dimostri da solo se hai la voglia di rispondere a qualche domanda.
- quanti gr di petrolio serve per fare 1 bottiglia di plastica? a quanti kwh corrispondono
- quanti kwh servono per trasformare 1 bottiglia di plastica? escluso i kwh che sono solo "imprigionati" nel materiale che son sempre li, mica sono stati consumati o vanno sprecati.
- quanti kwh per trasformare 1 tretrapack da 1 litro o per 1 bottiglia di vetro da 1 lt o per 3 lattine in AL da 0,25 lt?

per trasformare intendo escludendo l'energia dentro la materia trasformata, solo contando l'energia che usi ma che non viene immagazzinata chimicamente dalla massa

Se fai questi bilanci energetici, scoprirai che a parità di SERVIZIO svolta (imballare 1 lt di roba) la plastica ha dovuto SPRECARE (perche non tornerà mai piu indietro) mooolta piu energia degli latri materiali.
e ANCHE comprendendo l'energia in esso contenuta, causa sua leggerezza, se anche SPRECASSIMO il 100% degli imballi, il bilancio sarebbe COMUNQUE a favore della plastica 8ma ormai abbiamo imparato che il 40-50% non viene SPRECATA ma torna in ciclo).
MORALE..la plastica usa MENO energia a parità di servizi di materiali alternativi dunque se petrolio sale, costo energia mondiale sale, e i materiali che sprecano piu energia sono piu penalizzati degli altri.
E siccome usano PIU ENERGIA lasciano piu CO2 per i posteri.

Dunque se si tratta di plastica inutile ..ok..ma lo stesso vale per imballi di carta inutile (se compro cioccolatini, ho piu peso in cartone e carta che cioccolato). Ma se parlaimo di decidere con quale materiale imballare un prodotto utile e che la gente vuole comprare e dunque va imballato..quella non è carta inutile o plastica o alluminio inutile..ma necessaria.
Dunque su quella, una CONFRONTO si impone..un LCA si impone..una misura di CO2 si impone...e li ti aspetta la sorpresa!

poi se pensi che il PEt o il PP sia come l'amianto..bene fai ad evitarlo..ma se tu lo sostenessi all'Istituto Sup di Sanita, chiamano 2 tizi col camice che ridendo e scherzando ti accompagnano al piano di sotto dove una dottoressa inizia a farti domande sulla tua infanzia..
Dunque se hai studi che dicono che ne polimeri di oggi, specie nel 40% di essi che costituiscono imballaggi, ci sono componenti pericolose per uomo o animali, cosi come era amianto o piombo..portali in procura,e poi dillo anche a noi.
Altrimenti stai facendo inutile allarmismo con questi futili paragoni.
Torna a parlare di LITERING..cioe di IMBRATTAMENTO dell'ambiente...che di questo occorre trovare cause e rimedi..il resto sono battaglie vetero-comuniste contro le multinazionali, roba da libri di storia direi..

[BrightingEyes]

Credo che l’idea del mercato che risolve tutto sia abbandonata anche dai liberisti più puri.
La leva di incentivi, norme, costi ha creato dal quasi nulla una filiera industriale del FotoVoltaico. Può crearla anche della bioplastica. Anche senza per forza dover abbracciare le visioni un po’ naïf di chi sostituirebbe la canapa in qualsiasi utilizzo.
Non sono però convintissimo che il mercato e la domanda siano creati solo dalle furberie di chi controlla l’offerta.

[marcober]

Che il packaging sia a volte da ridurre ma soprattutto da rivedere è un fatto. non avete idea del casino che siano gli imballi multimateriale etichette in carta sulla plastica o quei blister carta-plastica. Separare e riciclare la plastica diventa un bel macello. Anche certe belle combinazioni multi layer sono abbastanza problematiche. Un po' di PLA nel vostro carico di PP o PE e addio riciclo

quoto al 100%

Cosa si sta facendo?

Corepla per cercare di "accompagnare" i produttori e utilizzatori verso imballi piu semplici concede uno SCONTO a queste tipologie di bottiglie, classifica in classe 2 su 4 (dove la 4 sono i NON RICICLABILI FISICAMENTE)

Bottiglie e flaconi in PET5 ? nonmultistrato, trasparenti o trasparenticolorati, senza etichetta coprente(cosiddetta sleeve) in plastica / stampadiretta su di essi (in sostituzione dietichetta) ? e preforme per la produzionedegli stessi

Bottiglie e flaconi in PET5 ? nonmultistrato, trasparenti o trasparenticolorati, con etichetta coprente(cosiddetta sleeve) in plastica ma dotatadi perforazioni/punzonature perfacilitarne la rimozione e accompagnatada istruzioni che invitino il consumatorea procedere in tal senso ? e preforme perla produzione degli stessi

MENTRE considera NON RICICLABILI e dunque soggetti a CAC massimo

Bottiglie e flaconi in PET opachi epreforme per la produzione degli stessi
Bottiglie e flaconi con etichetta coprente(cosiddetta sleeve) in plastica e preforme perla produzione degli stessi, diversi da quelledi Fascia B1
Bottiglie e flaconi in PET ? multistrato con polimeri diversi dal PET ? e preforme per la produzione degli stessi
Bottiglie e flaconi in PET13 con stampa diretta su di essi (in sostituzione dell’etichetta) e preforme per la produzione degli stessi
Bottiglie e flaconi realizzati con polimeri diversi da PET13, PE15 e PP16 (ad es. PS17, PLA18,PVC19, PETG20, ecc.) e preforme per la produzione degli stessi
Bottiglie, flaconi e taniche ? capacità fino a 5 litri ? di colore nero e preforme per la produzione degli stessi

Questo è solo un esempio che riguarda bottiglie in PET..la classificazione è complessa e copre TUTTI i tipi di imballo.

Dunque nello spirito di CHI INQUINA PAGA, i produttori che immettono sul mercato i loro prodotti con imballi in classi BASSE spendono meno che in classi ALTE..e (a parità di prodotto) dovrebbero essere "vincenti" sul mercato e dunque voi dovreste premiarle perche invogliati dal prezzo piu competitivo

Ovviamente i MULTILAYER a cui fai riferimento sono in classe 4.
Tuttavia se si vuole far durare un prosciutto 20 gg..non e puoi fare a meno (io onestamente vado al banco taglio anche se al kg spendo di piu..la lobby dei salumifici non mi spaventa..per ora non ho trovato una testa di porco nel letto come "avvertimento" sul fatto che non usi loro imballi in plastica barrierati per le fettine pretagliate..MA le suo per la pancetta a cubetti..è troppo comoda!)

[B_N_]

CIAO !
giusto che siano vietati gli insulti, ma guardando il regolamento sembra che non siano vietati i ringraziamenti
per cui prima del "corpo centrale" dell'intervento che SARA' rigorosamente tecnico mi permetto tre ringraziamenti


il primo ringraziamento parte da me ma auspico che altri si associno
ringrazio Marcober perché ci mette a disposizione la sua professionalità, ma lo ringrazio a prescindere dall'opinione che propone, lo ringrazio perché lo propone con il giusto equilibrio
quando serve appone link ai suoi interventi per supportarli, a volte servono (se sono …...) ma al contrario basare i propri interventi e supportare le proprie tesi con "link" è quanto di più facile ma CONTEMPORANEAMENTE (e smettiamola con la tesi del "maiuscolo = gridare, il maiuscolo è tradizionalmente, MOLTO PRIMA DELL'AVVENTO DELLA Rete (QUELLA CON LA "R" maiuscola) Il maiuscolo è il padre di tutte le forme di evidenziazione gerachica dei contenuti è molto più efficace del grassetto, del maiuscoletto e del sottolineato)
è semplicissimo trovare su internet un sito "noto" che dimostra una specifica tesi pensate che ho trovato ben due siti che supportano con gran uso di dettagli e SENZA ERRORI FORMALI una tesi sulla pericolosità del DHMO che immagino i chimici seri (ivi conpresi quelli PAGATI DAVVERO dalle multinazionali) non condividono, guardatelo con attenzione Facts About Dihydrogen Monoxide e riflettete

il secondo ringraziamento è al contrario molto personale, ma mi permetto di pubblicarlo
ringrazio Marcober perché mi ha permesso di farmi una MIA & PERSONALE opinione sulle plastiche (Plastiche, per cortesia, rigorosamente e sempre al plurale, la plastica non esiste come non esiste la "globale e giusta opinione" ….. per fortuna)
avevo un'opinione sulle plastiche sintetiche riutilizzabili e non l'ho cambiata, al contrario non avevo un'opinione precisa sulle pseudo degradabili, ora ce l'ho ed è in merito a questa mia personale novità che dedico il corpo centrale del mio intervento

il terzo ringraziamento nasce pubblico e tale è
io non posso esserci al convegno di Milano su questo argomento lunedì, peccato se non avessi un impegno inderogabile ci sarei venuto volentieri
se qualcuno ci va ….. magari Marcober ….. e se ha tempo, e se ha voglia
mi piacerebbe che riferisse

------------------------------- ma ora arriviamo all'intervento mio vero e proprio -------------------------

contiene mie opinioni che fatte da me sono mie affermazione e come tali sono contestabili da chiunque, contiene domande
auspico, anche nello spirito dei Forum (di nuovo notare il plurale), che se le mie affermazione fossero contestate lo siano SOLO con affermazioni tecniche
auspico, anche nello spirito dei forum, che alle domande si dia una risposta tecnica, le sparate di principio più vicine alla religione che alla tecnologia fanno solo male

nel tempo si "parla", a volte in positivo a volte in negativo, di taluni materiali, tempo fa si parlò del ferro, poi del vetro, più recentemente dell'alluminio (quello che i chimici con grande esperienza definiscono "elemento ricchione", definizione che al momento sembra un insulto ma studiando si capisce perfino di più di quanto si immagini)
tutte le volte la base del discorso fu il Riuso (vedi nota 1.)
è fondamentale che ciò che abbiamo sia riusabile il più possibile
le plastiche sintetiche lo sono quasi sempre, OVVIAMENTE SE CONCEPITE, COSTRUITE, INGEGNERIZZATE ed USATE NEL MODO GIUSTO
possiamo immaginare che se ingegnerizziamo un utilizzo strutturale delle plastiche in maniera intelligente la loro materia prima abbia un tasso di riutilizzo elevatissimo, MA, dico io, non "dovrebbe" essere questo l'obiettivo
perché introdurre plastiche pseudo biodegradabili ?
in prima risposta (ma devo essere onesto, erroneamente lo pensavo anch'io) è che queste plastiche "degradano" e diventano ….. (nulla ?), ma in realtà non è vero, non penso che nessuno mangi la bottiglietta biodegradabile della birra perché è commestibile
possiamo ipotizzare che queste plastiche siano composte per una grande quantità di prodotto base biodegradabile, MA i vulcanizzanti, i leganti, i rivestimenti ….ecc. lo sono ?
qui ci arrivo anch'io, anche se non ho le conoscenze di due o tre chimici bravi che intervengono in questa discussione, è : NO !
che ci piaccia o che non ci piaccia continuerà ad essere negativa
ma se non sto sbagliando (se sto sbagliando ringrazio chi mi correggerà con dati TECNICI VERI) allora è proprio il contrario di ciò che qualcuno afferma
le plastiche sintetiche sono prodotte con materie stabili, dalla materia prima si ricava il manufatto e dal manufatto si ricava la materia prima, per cui salvo ovvie perdite di sistema il sistema funziona bene
le plastiche pseudo biodegradabili non è vero che sono degradabili al 100.%, ma nemmeno al 99.% per l verità, per cui sono un ciclo aperto, tanta energia DISPERSA, tanti rifiuti, tanta dispersione di risorse
se sbaglio correggetemi, se "semplicemente" la pensate diversamente esprimete il vostro pensiero, CHE LEGGERO' VOLENTIERI, MA PER FAVORE, ARGOMENTATE !
altrimenti faccio prima ad andare in chiesa piuttosto che su un forum che vuole essere Tecnico(sempre con la "T" maiuscola ….. spero!)

NOTA 1
più passa il tempo più il termine "riciclo" mi sta stretto
la buona mamma Ricicla con il figlio minore il maglione del figlio maggiore, magari con un minimo ritocchino, ma lo ricicla perché tale è
il ferro (esempio, potrei usare un altro elemento) non si ricicla, si riusa !
non è la stessa cosa, prima della guerra fondo gli aratri per ottenere la materia prima che mi servirà per fare i cannoni; dopo la guerra fondo i cannoni per fare gli aratri
ma la scala di ferro che ho nel box è ottenuto da cannoni o da aratri ?
penso che la risposta di ogni persona intelligente sia : "chi se ne frega", SI, è la risposta giusta

[Peace and Love]

Io continuò a pensare che in realtà c'è un "sacco" di plastica pattume (es,mollette per il bucato,ecc,ecc) che dovrebbe essere vietato produrre.Che dovrebbe essere ridotto al essenziale il packaging.Non esistono modi per concentrare,,liofilizzare,essiccare ,ecc della candeggina,detersivi,saponi,cibi.Si,si,si ,si,ecc,ecc,sono salutari al pari dei 99 CL d acqua che movimentiamo ,imballiamo,facciamo girare in giro per il pianeta,per forse ottenere che % della sua energia?Ridurre al essenziale i rifiuti poi riutilizzarli,poi se proprio si deve lavorarlo nuovamente per ottenere qualcosa d altro.Sono un minimalista,essenziale,sicuramente Ma vi dico che si può fare naturalmente non sempre e ovunque ma ....si può fareee ....

[freeway]

Solo un esempio fra i tanti... Mollette ed altre stupidaggini sono cineserie. E i cinesi le hanno prodotte e le produrranno con la plastica "nostra" che importavano da noi, e ora coi loro petrolchimici. E sappiamo che la domanda di plastica è raddoppiata dal 2000, e che aumenterà ancora del 50%. Come pensi che quattro gatti possano, in Italia, convincere a non produrre plastica? O che possa farlo lo Stato italiano, dando ascolto al 5% della popolazione? O l'Europa?
Come pensi di convincere i cinesi a non produrla?

[marcober]

Terminologia

Ciao...il termine mono-uso e riuso sono usati in relazione ai manufatti e non hai materiali.
dunque esistono manufatti progettati per durare e altri per essere usati una sola volta.
I Germania esistono bottiglie di plastica che sono anche raccolte e riempite più volte, così come una lattina di AL o di banda stagnata, oppure una bottiglietta di crodino o di birra, non sono previsti per essere riempiti più volte.
Dunque sono concetti applicabili ai manufatti.

Anche la parola Riciclo viene usata per i manufatti.
Infatti è la modalità con cui un manufatto è progettato e realizzato e decorato che lo rendono più o meno adatto al riciclo, oppure a volte anche inadatto al riciclo...determinando l’entità del contributo CAC nel caso siano imballaggi.
Ad esempio la carta che accoppiata a vari strati e parti in plastica viene detta Tetrapack paga il doppio della carta semplice.
Un multistrato in plastica paga il doppio di una bottiglia trasparente (sempre commisurato al peso intendo).

Relativamente invece ai materiali non inquinati (e qui per i polimeri di deve intendere come inquinamento non solo i materiali estranei che possono contaminare i rifiuti, ma anche altri polimeri non compatibili con quello che è il polimero obiettivo della selezione), non esiste come dici tu alcuna differenza fra polimeri, ferro, alluminiò, carta e vetro .
se la purezza del vetro , della carta, del polimero, etc è abbastanza alta da permettere una lavorazione industriale che porta alla produzione di un nuovo manufatto, tutti i materiali (dunque anche tutti i polimeri termoplastici) sono ugualmente riciclabili.

Raestano esclusi solo i polimeri termoindurenti, che come dice la parola stessa non permettono la fase plastica dopo la prima trasformazione, e che dunque non possono essere fusi e rilavorati.

Dunque è chiaro che la percentuale del riciclo a cui si può realisticamente puntare, il costo della selezione che una certa percentuale-obiettivo comporta , e il valore dei materiali selezionati e riciclati in uscita dal sistema, sono tre variabili che sono fortemente influenzate dalla progettazione del “parco imballi” del Paese.

Se vi ricordate Report, portava l'esempio del Giappone dove i produttori hanno deciso di semplificare i colori delle bottiglie in plastica per migliorare le performance del riciclo.
analogo problema affligge anche il vetro....chiedetevi come mia ci sono enormi montagne di vetro accatastato, è perché questo rottame fatica a trovare impiego in vetreria.

Solo checche ne dicano i fautori di draconiane soluzione di ban e divieto assoluto, ci sono anche problemi tecnici legati alla semplificazione del parco imballi e del relativo parco materiali...ad esempio il vetro scuro ferma gli UV...alcuni polimeri fanno barriera all'ossigeno, ma vanno incapsulati fra altri polimeri che li preservano dall’umidità , formando strutture poi non riciclabili.
Tuttavia io penso che si potrebbe fare moltissimo per semplificare il mix imballi italiano , in relazione a tutti i materiali...magari sacrificando un po’ la possibilità di differenziare offerta al consumatore , ma in cambio di un aumento della % di riciclo ottenibile e del calo dei costi delle operazioni.

Il concetto di Riciclo non è poi statico. Le modalità con cui si può sempre meglio selezionare gli imballi e raffinare materiali che ne derivano, migliorano sempre più grazie alla tecnologia.
la tecnologia permetterebbe anche di marchiare gli imballi in vario modo per aumentare ancora la precisione della selezione...ma occorre vedere il rapporto costo/beneficio.
Ma soprattutto il Riciclo sta per avere un enorme passo in avanti man mano che si fanno impianti che possono lavorare materiali sempre meno raffinati(cioè con mix di polimeri più eterogenei), introducendo fasi in cui si risale a ritroso nella catena petrolchimica, alla depolimerizzazione , alla riproduzione di intermedi di base, se non addirittura alla produzione di idrocarburi e gas di base.
Siamo sempre nel campo del Riciclo, dato che da un materiale si produce un altro materiale, lasciando al Recupero termico una frazione percentuale sempre più bassa. Ben sapendo che tuttavia una sua fisiologica presenza non è un male assoluto, nella misura in cui comunque la produzione di acciaio e cemento richiede uso di Percoke. Sappiamo infatti che la sostituzione di PETCOKE con CCS plastico , riduce gli inquinanti che questi impianti emettono.
Se e quando faremo a meno di acciaio e ferro ,oppure li produrremo con combustibili più nobili del PETCOKE (ma poi le case costerebbero il doppio?), le cose andranno rianalizzate, ma oggi una certa presenza di CCS plastico nel sistema Paese contribuisce a far calare le emissioni globali , dunque di questo occorre tenere conto. Alta % di riciclo migliora di certo emissione in quanto taglia uso di petrolio, ma impone un uso supplementare di carbone e PETCOKE.

C,è una straordinaria industria del Riciclo in Italia che da lavoro a migliaia di persone e che trasforma i ns rifiuti nella ns miniera.
Evitiamo di buttare il bambino insieme all'acqua sporca.

[marcober]

Come pensi di convincere i cinesi a non produrla?

concordo...nin riusciamo a convincerli a riciclarla....figurati a smettere di usarla.
pero è come la ricetta per Roma...la strategia zerorifiuti....io però il romano senza lo scomparto rifiuti sotto il lavello, non lo,conosco.

bene ridurre l'eccesso...se la mollettino ci fa sentire salvatori del mondo...bene comprare quella in legno , fatta sempre in Cina usando legno Brasiliano, senza avere ovviamente LCA che ci dica che facciamo bene...ma per andarla a comprare vogliamo un'auto sicura è che consumi poco, o una bici leggera ed economica...tutte cose che non si fanno senza plastica e gomma.

[sergio&teresa]

Come pensi che quattro gatti possano, in Italia, convincere a non produrre plastica?

Mi risulta che ci sia una direttiva europea a riguardo, non siamo soli nell’immenso vuoto che c’è.

Da parte sua l’Italia potrebbe smetterla di essere la nazione in Europa che consuma più acqua in bottiglie di plastica e la seconda nel mondo.

Poi aspetto che marcober faccia le dovute azioni di lobby e moral suasion per toglierne il colore.

[freeway]

Mi risulta che ci sia una direttiva europea a riguardo, non siamo soli nell’immenso vuoto che c’è.....

Veramente, la domanda era: "Come pensi di convincere i cinesi a non produrla? "

Quanto alla direttiva europea, sulla produzione degli imballi la rispettano tutti, anche in Italia, e la normativa è rispettata e funziona e garantisce effettivamente una riduzione degli imballi, favorisce il riciclo e riduce il consumo di plastica (in Europa).
In italia abbiamo la terra dei fuochi, fenomeno solo italiano sul quale trovi studi esteri che lo elevano a record del mondo di inciviltà. Quindi? Se fosse la plastica, il problema, sarebbe uguale in tutta la UE... ma invece è la gente, che è diversa.

[sergio&teresa]

Io ho quotato un’altra tua domanda.... che sottintende, a quanto capisco, “che non ci possiamo fare nulla da soli”, se sbaglio mi correggerai.

La direttiva a cui ho fatto riferimento non è sugli imballaggi ma sugli oggetti monouso: se vogliamo, come Italia possiamo fare squadra in Europa per ridurre il quantitativo totale, quindi non siamo soli.

Va bene preoccuparsi della terra dei fuochi, e ci mancherebbe.... io pongo però anche un altro problema (posso?), e cioè che abbiamo una bella serie di imballaggi del tutto inutili, come gran parte delle bottiglie di plastica per dell’acqua che potrebbe essere consumata direttamente dai rubinetti di casa, a LCA praticamente zero.

Ripeto, siamo la prima nazione in Europa e la seconda al mondo per consumo di acqua in bottiglie di plastica, direi che di spazio per ridurre ne abbiamo.

Note di Moderazione: Modificate frasi provocatorie

[B_N_]

.. io pongo però anche un altro problema (posso?), (omissis) come gran parte delle bottiglie di plastica per dell’acqua che potrebbe essere consumata direttamente dai rubinetti di casa, a LCA praticamente zero.

se vuoi aprire una discussione in proposito può drsi che ci partecipo
ma visto che stiamo discutendo della plastica dovresti spiegare "che c'azzecca" l'acqua dei rubinetti
ma magari gli altri lo hanno capito e sono solo io che non riesco a collegare i due diversissimi aspetti

[richiurci]

Si credo sia proprio tu solo a non capirlo.
L'acqua in bottiglia è un assurdo, specie in paesi come il nostro.

Un assurdo spinto dai produttori, da una interpretazione miope del progresso e dalle nostre ansie.

L'acqua degli acquedotti è sicura e gratis e solo a volte con un sapore non proprio eccezionale...

La plastica delle bottiglie d'acqua è uno degli esempi di uso esagerato e non necessario, poi si può pure riciclarla ma lo spreco resta.

Non posso inoltre non notare che si esalta il riciclo, salvo poi additare come fonti di microplastiche indumenti come i pile... ottenuti dal riciclo...

[Peace and Love]

[QUOTE=freeway;119901037]

... Mollette ed altre stupidaggini sono cineserie.

Ora che la fabbrica è là ,ma anche prima.Mai avuto mollette,secchi,annaffiatoi,...che durassero almeno una 10 anni...

Come pensi di convincere i cinesi a non produrla?

La risposta non te la devo dare io ,già la sai.

[Peace and Love]

[QUOTE=marcober;119901038]

...Dunque è chiaro che la percentuale del riciclo a cui si può realisticamente puntare, il costo della selezione che una certa percentuale-obiettivo comporta , e il valore dei materiali selezionati e riciclati in uscita dal sistema, sono tre variabili che sono fortemente influenzate dalla progettazione del “parco imballi” ....Tuttavia io penso che si potrebbe fare moltissimo per semplificare il mix imballi italiano , in relazione a tutti i materiali...magari sacrificando un po’ la possibilità di differenziare offerta al consumatore , ma in cambio di un aumento della % di riciclo ottenibile e del calo dei costi delle operazioni...

Che caspita aspettate/no la misura è colma.Se invece vuoi/vogliono continuare ad alimentare il mercato dl riciclo/rifiuto....

Evitiamo di buttare il bambino insieme all'acqua sporca

Se il bambino è obeso non gli si da altro cibo per farlo star peggio.Anche se lui sicuramente ne vorrebbe.

[sergio&teresa]

PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

visto che stiamo discutendo della plastica dovresti spiegare "che c'azzecca" l'acqua dei rubinetti
ma magari gli altri lo hanno capito e sono solo io che non riesco a collegare i due diversissimi aspetti

In effetti temo che tu sia il solo a non capirlo, ma visto che poni la domanda, cortesemente ti rispondo dapprima ponendoti un quesito:

Alternativa 1: bevo acqua in bottiglia in plastica totalmente riciclabile.

Alternativa 2: bevo acqua del rubinetto

Quale delle due alternative ha minor impatto sull’ambiente?

[buonuomo]

da notare che i sacchetti compostabili che mi dà il comune,quando vado a prendere il mio compost dopo anni, son sempre lì:non si disfano!

[B_N_]

non rispondo nemmeno all'urcioli, gli do ragione così è contento e non ………
rispondo invece a voi due (almeno sembra che siate in due)

In effetti temo che tu sia il solo a non capirlo, ma visto che poni la domanda, cortesemente ti rispondo dapprima ponendoti un quesito

personalmente berrei (condizionale) sempre l'acqua del rubinetto, ma vi faccio tre osservazioni
come al solito, ma lo sanno tutti, a differenza di altri adoro essere contraddetto

prima osservazione
tanti pensano che i produttori di acqua usino la bottiglia di plastica per "risparmiare" perché la bottiglia di plastica costa platealmente meno della bottiglia di vetro
SBAGLIATO
in prima battuta la bottiglia di vetro costa meno di quella in plastica, solo che se consideri oltre al costo bottiglia tutti gli altri costi, NON ULTIMO IL COSTO DELLE CONFEZIONI DA 6 BOTTIGLE DA BUTTARE PERCHE' UN SULL'AUTOTRENO SI E' ROTTA, scopri che nel globale la plastica va meglio

seconda osservazione
e qui aggiungo un'osservazione concentrica all'osservazione, ho chiesto ad amici e conoscenti e ho visto che siamo in tantissimi a seguire questa metodica
a casa mia beviamo quasi sempre acqua del rubinetto, quando le bottiglie di plastica sono troppo degradate acquistiamo una confezione di acqua commerciale, ovvio che la beviamo ma lo scopo primario non è bere acqua … "diversa" …. è disporre delle bottiglie di plastica per mettere l'acqua del rubinetto
abbiamo invece escluso a priori l'utilizzo di bottiglie in vetro perché profondamente irrazionali, pesanti, fragili, più onerose nella gestione, francamente se non esistessero per contenere acqua sarei solo contento

terza osservazione
per impegni di lavoro il pranzo lo consumo quasi sempre fuori, mi piacerebbe confrontarmi con gli altri amici del sito sulla mia statistica
- i ristoranti di medio alto, alto ed altissimo livello ti servono acqua del rubinetto purificata in sito in bottiglie di vetro, la tendenza è in aumento, ma qualcuno sta passando alla plastica rigorosamente sigillata in sito
- pochi FORTUNATAMENTE (lascia perdere il fatto che sia maschio che "c'entra 'na sega") in diminuzione, ti servono acqua di marca in bottiglie di vetro
- taluni ristoranti di medio e medio alto livello ti servono acqua

del rubinetto purificata in sito in bottiglie di plastica, la tendenza è in aumento e secondo me è la cosa migliore in assoluto
- i ristoranti di basso livello ti servono acqua di marca in bottiglie di plastica, a volte in vetro, non è il massimo ma ha una sua giustificazione perché paghi poco
- i finto ECO che si vogliono dare un tono ECO ti servono acqua del rubinetto in caraffa aperta e te la fanno pagare tanto, se devo essere sincero mi fa un po' schifo
- comunque, spero che ALMENO SU QUESTO SIAMO D'ACCORDO, l'uso di purificatori e l'imbottigliamento in sito in bottiglie in plastica è in netto aumento ed è la cosa migliore

aspetto chi ha voglia di confrontarsi

ma visto che ti ho risposto permettimi di farVi a mia volta una domanda :
" per caso avete messo un rubinetto in centro al tavolo o Vi alzate tutte le volte ?
voi l'acqua dove la mettete ? soprattutto in estate che …. suppongo …. la raffreddate …. se non lo trovate troppo …… artificial/capitalista