PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

[marcober]

Tutti gli studi hanno una validità relativa..... partono da alcune ipotesi e ne traggono alcune conclusioni.

Ovvio che se cambi le ipotesi puoi arrivare a conclusioni diverse.

Diciamo che spesso gli studi scelgono le ipotesi che permettono di arrivare alle conclusioni volute dal committente dello studio.....

Se vuoi certificarlo le IPOTESI debbono essere verosimili
lo studio prende in esame vari scenari di riciclo...fra cui quello REALE ITALIANO 2015...se avessimo usato % di riciclo a noi favorevoli, NON avremmo avuto Certificazione.
per questo motivo ..altri studi non vengono portati a Certificazione...hanno ipotesi strampalate...

[sergio&teresa]

questo Dice la UE oggi in coerenza a LCA come il nostro...tuttavia....vedremo se la coerenza prevarrà sino in fondo oppure ci saranno prezzolati ripensamenti e colpi di mano notturni...

Non credo che tu volessi il ban della tradizionale, quindi non ti appropriare delle decisioni altrui.

Che io sappia la direttiva è già stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale dell’UE, quindi definitiva e a prova di manine notturne, mattutine e pomeridiane. Hai info diverse?

[WuWei]

Personalmente sei lontano dal bersaglio per me tu e Marcober siete entrambi due fondamentalisti da lati opposti.
Trovo che ci siano molte opportunità di ridurre l'uso di plastiche inutili come trovo anche folle eliminare le plastiche tout court.
Ma sfortunatamente quando vedo che qualcuno insiste che l'alluminio è un isolante mi spiace ma glielo faccio notare. quel foglio di Mylar è alluminato non ha un foglio di alluminio perché l'alluminio se tirato dalla parte giusta si taglia istantaneamente potrebbero usare anche argento oppure oro per fare lo stesso lavoro, serve una superficie a specchio per riflettere il calore irraggiato lo stesso vale per il tuo isolante.
L'alluminio è tra i migliori conduttori di calore se non mi credi prendi un pezzo di allumino e mettilo sul fuoco tenendolo dall'altra estremità, poi mi dici quanto tempo lo hai tenuto li prima di nominare nuovi santi.

Forse non hai seguito la discussione. Ho ripetuto migliaia di volte che la plastica va ridotta, che va utilizzata quando non ci sono alternative o comunque in modo intelligente, che va riciclata... Tout court significa altro.

L'alluminio ha una elevata capacità di irraggiamento. Il che non lo rende direttamente isolante ma nei fatti di comporta come isolante (se abbinato ad altro materiale il risultato è un isolante garantito). Esempio. La classica stufetta elettrica grazie all'irraggiamento del pannello di alluminio posto dietro la resistenza direziona il calorimetro una direzione specifica tant'è che se tocchi il retro della stufetta non è caldo.
Non si potrà chiamare propriamente isolamento termico ma di fatto isola perché riflette l'irraggiamento del calore.

[WuWei]

Ovviamente tutto basato su una fake di base...e cioè che la bioplastica si faccia da un albero.
invece si fa da canna zucchero o mais ..in competizione con chi è senza cibo...e la biodiversità che si introduce coltivando là si introduce anche coltivando per mangiare...così come lo si fa piantando alberi per fare pellet o carta

Questo è solo un modo per eludere ciò che io ho chiesto.

Viene calcolato il beneficio ambientale di un campo di canna da zucchero o di mais (ovvero ricchezza di biodiversità quindi habitat per insetti, microrganismi del suolo, uccelli, roditori, ecc e quindi di tutta una catena alimentare che ci gira intorno e in termini di apporto di sostanze nel terreno) nel tuo LCA?
Si o no?
Questa era la domanda

[marcober]

Potrei fare diverse puntualizzazioni sul tuo messaggio ma passo oltre per affrontare cose più interessanti per tutti. Comunque a fesserie stai messo bene anche tu che sei esperto...
Prendo il silenzio sul collage capzioso che hai fatto dal mio messaggio come un modo per chiedere scusa. Lo stesso silenzio lo considero allo stesso modo per quanto riguarda la pubblicità ingannevole...
Sorvolo anche sull'alluminio perché è ormai palese che riflettente nel caso specifico comporta una qualità isolante...
Ah si, dalla discussione ho imparato molte cose e ringrazio tutti per questo. Riflettici un po', forse ti rendi conto di aver imparato qualcosa anche tu.

parli di alluminiò e posti poliestere...cosa dovrei Commentare?

poi ...vuoi attaccare la SOSTANZA dello,studio LCA e posti il Gran Giuri che NON entra nel merito, non essendo suo compito.
Assobioplastica avrebbe volentieri portato lo,studio in Tribunale per falso...puoi farlo anche tu...peccato che hanno capito che è INATTACCABILE dunque si sono attaccati allla modalità di comunicazione...ok..segno di debolezza.
tu invece mistifichi e confondi i due livelli.

l filiera agricola uccide qualsiasi aspirazione bio...mettiti cuore in pace.
poi...se ci sono applicazioni specifiche dove il compostabile serve ..bene usarlo..ma usarlo per fare bottiglie, impiego fra i più riciclati , è una fesseria.

Dunque nessun silenzio...ho solidi argomenti per ogni tua panzana....no problem..

[marcober]

Guarda che il termine alluminizzato l'hai utilizzato tu. Io l'ho ripreso da te
Messaggio #1094

Adesso riprendo da te anche un altro termine
CHEFFIGURADIMM*****

TERZA FIGURA DI ***** CONSECUTIVA SUNSTESSO ARGOMENTO

Nkn ti sei manco accorto che quello era un COPIAINCOLLA del TUO LINK..che al solito non dvdi letto Ltrimenti non avresti scambiato poliestere per alluminiò.

Detto questo...è ovvio che ignorando tutto sull'argomento dei materiali..ti abbeveri da siti altrettanto ignoranti,..e dunque ripeti a pappagallo termini che non esistono

dunque sono parole non mie..ma dei tuoi link...e dunque con la qualità scientifica che deriva dal fatto che li hai selezionati tu.

dai ritenta....

[B_N_]

l filiera agricola uccide qualsiasi aspirazione bio...mettiti cuore in pace

si, m ammetto io stesso che ci ho messo anni per arrivarci, non è così semplice capirlo

IDEA !
magari studiando un po' si potrebbe arrivare a fare bioplastica dal miele, sarebbe il massimo, i petrolieri invece che perforare ci inonderebbero di api, che sono il massimo della ecologgia
il prodotto ottenuto sarebbe perfetto, avrebbe solo il piccolo problema di essere più corrosivo della plastica tradizionale e tanto a colazione potremmo benissimo mangiare altro, tanto siamo ricchi

[WuWei]

parli di alluminiò e posti poliestere...cosa dovrei Commentare?

Alluminio accoppiato a poliestere

poi ...vuoi attaccare la SOSTANZA dello,studio LCA e posti il Gran Giuri che NON entra nel merito, non essendo suo compito.

Non attaccavo LCA in se ma la vostra pubblicità ingannevole che infatti il giurì vi ha imposto di cambiare.

filiera agricola uccide qualsiasi aspirazione bio...mettiti cuore in pace.

Ne abbiamo già parlato, ci sono milioni di ettari di terreni incolti nel mondo adatti a coltivazioni per bioplastica.

Dunque nessun silenzio...ho solidi argomenti per ogni tua panzana....no problem..

Ed io li ho per le tue

[marcober]

si, m ammetto io stesso che ci ho messo anni per arrivarci, non è così semplice capirlo

IDEA !
magari studiando un po' si potrebbe arrivare a fare bioplastica dal miele, sarebbe il massimo, i petrolieri invece che perforare ci inonderebbero di api, che sono il massimo della ecologgia
il prodotto ottenuto sarebbe perfetto, avrebbe solo il piccolo problema di essere più corrosivo della plastica tradizionale e tanto a colazione potremmo benissimo mangiare altro, tanto siamo ricchi

fanno zucchero.. he ala fine è un polimero..

comunque avevamo linkato che da una larva di mosca.....

[WuWei]

TERZA FIGURA DI ***** CONSECUTIVA SUNSTESSO ARGOMENTO

Nkn ti sei manco accorto che quello era un COPIAINCOLLA del TUO LINK..che al solito non dvdi letto Ltrimenti non avresti scambiato poliestere per alluminiò.

Detto questo...è ovvio che ignorando tutto sull'argomento dei materiali..ti abbeveri da siti altrettanto ignoranti,..e dunque ripeti a pappagallo termini che non esistono

dunque sono parole non mie..ma dei tuoi link...e dunque con la qualità scientifica che deriva dal fatto che li hai selezionati tu.

dai ritenta....

E quindi qual'è il problema?
Il termine o che altro?

[marcober]

[QUOTE=WuWei;119904486]Alluminio accoppiato a poliestere [QUOTE]

ti ho già detto che non sei di nuovo fuori strada...ma pace.

[marcober]

Non credo che tu volessi il ban della tradizionale, quindi non ti appropriare delle decisioni altrui.

Che io sappia la direttiva è già stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale dell’UE, quindi definitiva e a prova di manine notturne, mattutine e pomeridiane. Hai info diverse?

Si. Ho info diverse.
la UE deve scrivere ora una specie di decreto dove spiega alcuni dettagli.
e poi ogni Paese deve recepirla...e li chi nel passato è riuscito a far passare certi utilizzi obbligati...con pubbliche accuse sui giornali di farsi scrivere decreti dalle aziende...ancora opera...dunque si...ho info diverse.
io nin avrei bandito nessuna delle due....ma se si deve dare spazio alle scelte meno impattanti , l. LCA dovrebbe sempre essere considerato

[WuWei]

Eh già il beatificato LCA

Ovviamente tutto basato su una fake di base...e cioè che la bioplastica si faccia da un albero.
invece si fa da canna zucchero o mais ..in competizione con chi è senza cibo...e la biodiversità che si introduce coltivando là si introduce anche coltivando per mangiare...così come lo si fa piantando alberi per fare pellet o carta

Non hai ancora risposto alla domanda che ti ho posto 5 volte

Questo è solo un modo per eludere ciò che io ho chiesto.

Viene calcolato il beneficio ambientale di un campo di canna da zucchero o di mais (ovvero ricchezza di biodiversità quindi habitat per insetti, microrganismi del suolo, uccelli, roditori, ecc e quindi di tutta una catena alimentare che ci gira intorno e in termini di apporto di sostanze nel terreno) nel tuo LCA?
Si o no?
Questa era la domanda

[marcober]

E quindi qual'è il problema?
Il termine o che altro?

il problema è che scambi plastica per alluminio
che poi ci spieghi come verrebbe fatto quel manufatto (accoppiamento) ...ma non ne azzecchi una
che poi lo qualifichi con un termine letto sul più sgrauso dei fanfaroni di internet..dove ti abbeveri ..e poi vieni qui a pontificare...e tutta sta attività genera solo fuffa e fake.

Io voglio solo far capire a chi legge le tue farneticazioni...che spessore hai...che approccio hai...in modo che possa dare il giusto peso a quel che legge...poi ognuno trarrà il proprio convincimento.
dunque , che porblema hai? Piuttosto...cerca uno studio LCA certificato che possa aprire un contraddittorio serio...invece di fare il finto esperto di imballaggio e materiali....inanellando figuracce.

[marcober]

Viene calcolato il beneficio ambientale di un campo di canna da zucchero o di mais (ovvero ricchezza di biodiversità quindi habitat per insetti, microrganismi del suolo, uccelli, roditori, ecc e quindi di tutta una catena alimentare che ci gira intorno e in termini di apporto di sostanze nel terreno) nel tuo LCA?
a

Gia detto...se non coltivi per fare PLA coltivi per fare polenta....dunque non è che se non fai PLA allora “perdi qualche cosa”..e dunque non devi sommare nulla.
al contrario se fai un pozzo hai un impatto , e questo lo si conta...rispetto a non farlo.
perche se non fai plastica chiudi il pozzo..se non fai pla , coltivi altro.

poi ripeto...è sbagliato il nostro? Postane unimCERTIFICATO che dice altro.
chi come te voleva abbatterlo, si è limitato all'aspetto pubblicitario.. eppure ti assicuro che ci hanno provato anche sul resto, come fai tu, ma tutte obiezioni che gli hanno poi consigliato di lasciar perdere...segui il loro esempio.

[marcober]

Ne abbiamo già parlato, ci sono milioni di ettari di terreni incolti nel mondo adatti a coltivazioni per bioplastica.

Non sono incolti...sono nello stato naturale...non sfruttati...non riempiti di falso compost e fertilizzanti di origine petrolifera...non impestati da erbicidi...da cui poi LCA disastroso e PP che ne esce meglio.
ne abbiamo parlato...ma questo non dice nulla di serio,...quello che fa la,differenza è che questo dato è stato calcolato e certificato...che è ben diverso dal dire “ne abbiamo parlato” , come se avessimo asseverato chissà quale verità

[WuWei]

Intanto alla domanda semplice che anche un bambino saprebbe rispondere tu hai sempre glissato perché la risposta è semplicemente NO, "Abbiamo inserito quello che ci serviva a dimostrare che la plastica è la cosa migliore del mondo mentre quella in competizione con noi è peggio perché altrimenti ci ruba fette di mercato. Quindi non ce ne può fregare di meno se un campo coltivato porta benefici, anzi lo escludiamo dal calcolo."

[sergio&teresa]

PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

la UE deve scrivere ora una specie di decreto dove spiega alcuni dettagli.
e poi ogni Paese deve recepirla...e li chi nel passato è riuscito a far passare certi utilizzi obbligati...con pubbliche accuse sui giornali di farsi scrivere decreti dalle aziende...ancora opera...dunque si...ho info diverse.

Cioè la info diversa è “una specie di decreto” .... della UE ..... che però non fa decreti, fa Regolamenti o Direttive. Puoi essere più preciso? Cosa dovrebbe aggiustare questa “specie di coso”?

La ratifica a livello nazionale non può definire standard più bassi rispetto alla Direttiva, quindi o mettono lo stesso ban o uno ancora più stringente. Oppure parte procedura di infrazione.

[uforobot]

La plastica è un materiale meraviglioso perché può durare un tempo che è MAGGIORE di 500 anni.

Questa meravigliosa caratteristica diventa dannosa se si usa la plastica per fare le bottiglie usa e getta.

la domanda che ci si pone è...
Dove serve un materiale che dura un tempo MAGGIORE di 500 anni ?

risposta
serve nella costruzione di case

Non è cattiva l'idea di costruire case usando mattoni di plastica leggerissimi tipo LEGO.
Per 500 anni non ci sarebbe bisogno del muratore che intonaca, dell'imbianchino che imbianca, del tappezziere che tappezza con rotoli di carta che provocano asma e gravi problemi di respirazione a chi è allergico agli acari.

Purtroppo le persone sono troppo legate alle culture medioevali e preferiscono pesantissimi muri di pietra o mattoni legati con la calce di scemo.

[WuWei]

il problema è che scambi plastica per alluminio
che poi ci spieghi come verrebbe fatto quel manufatto...ma non ne azzecchi una
che poi lo qualifichi con un termine letto sul,più sgrauso dei fanfaroni di internet..

Quale sarebbe il più fanfarone letto su internet?

Scambio plastica per alluminio?
in alluminio o mylar che è polimero di alluminio
Coperta isotermica - Wikipedia

Queste?
Ventiflex 125x105x148cm – mdgcold
realizzata con materiale isolante composto da pluriboll rivestito con una pellicola di alluminio

Materiale isolante in schiuma di polietilene e fogli di alluminio
Materiale isolante ad alto potere riflettente, realizzato laminando a caldo una schiuma di polietilene con due fogli di alluminio.

Isover Arena31 - Arena31 K - Arena31 Alu
Arena31 Alu: il pannello è rivestito su una faccia con carta alluminio retinata.

Qui una descrizione di utilizzo
Realizzare un pannello termoriflettente

https://www.decathlon.it/coperta-di-...d_8306013.html
TESSUTO PRINCIPALE
04.00% Resina, 92.00% Polietilentereftalato (PET), 04.00% Alluminio
Questo sopra potrebbe essere l'esempio del materiale che dite tu e darwin ma gli altri sono fogli di alluminio. Potete menarla finché volete.

Ne trovi a centinaia di diverse con il foglio di alluminio.
Quando ho comprato casa ho trovato un rotolo di foglio di solo alluminio e per proteggere la cucina dal putagé ho messo un pannello come quelli che ho linkato sopra.

Parli a vanvera.
Riprenditi tutte le figure di ***** che mi hai affibiato

[WuWei]

Nelle pagine precedenti marcober ha sempre detto che il costo energetico per produrre vetro e alluminio è superiore a quello della plastica di 5 volte.
A me risulta falso ma se sbaglio smentite i dati.

Vetro nuovo 6 Kwh/kg
Alluminio nuovo 13 Kwh/kg
Pet nuovo 14 Kwh/kg

Vetro riciclato 3-4 Kwh/kg
Alluminio riciclato 0,7 Kwh/h
Pet 2 Kwh/kg

[Darwin]

Quale sarebbe il più fanfarone letto su internet?

Scambio plastica per alluminio?
in alluminio o mylar che è polimero di alluminio
Coperta isotermica - Wikipedia

No ti prego per favore ho dovuto spegnere l'incendio dei miei libri di chimica. Mylar è un nome commerciale dei PET. Non esistono polimeri dell' alluminio per favore non diciamo eresie.

Te lo ripeto non è questione dell'alluminio è questione di avere una superficie riflettente a specchio. Puo essere fatta di qualsiasi metallo, Quelle pellicole si ottengono per deposizione sotto vuoto di vapori di metallo.
Ma da qui a dire che per questo l'alluminio è un isolante c'è di mezzo il mare.
capisco essere innamorati della propria idea ma qui si esagera.

[freeway]

....A me risulta falso ma se sbaglio smentite i dati.

Alluminio riciclato 0,7 Kwh/h

intanto, dovresti specificare le fonti da cui prendi i dati... comunque, secondo loro il costo energetico dell'alluminio riciclato (che tanto perchè si sappia NON E' di grado alimentare, quello alimentare è sempre alluminio vergine) è di 2,13 kWh / kg

[marcober]

Intanto alla domanda semplice che anche un bambino saprebbe rispondere tu hai sempre glissato perché la risposta è semplicemente NO, "Abbiamo inserito quello che ci serviva a dimostrare che la plastica è la cosa migliore del mondo mentre quella in competizione con noi è peggio perché altrimenti ci ruba fette di mercato. Quindi non ce ne può fregare di meno se un campo coltivato porta benefici, anzi lo escludiamo dal calcolo."

il bambino che sei risponde così...ma la risposta è ERRATA.
per la quanta volta.... ti ripeto..abbiamo calcolato LCA e calcola ha un METODO.che nin cambia in base al,risultato che vuoi ottenere.
puoi cambiare le IPOTESI del riferimento a cui applichi il,calcolo...con eccezione semantica di ipotesi che S&T ha invano temo cercato di farti entrare in zucca...ma cambiare ipotesi del sistema di riferimento NON significa cambiare metodologia di calcolo.
Dunque se fai un LCA lo Devi fare in quel modo..selo,vuoi Certificare e poi usare.
se devi solo scrivere in bella copia la,tesi che vuoi sventolare....allora fai come ti pare...solo che poi non è certificabile perché NON si tratta più di LCA ma di bollettino della proloco.

Dunque l'impatto della coltivazione viene preso in esame per i suoi lati negativi ...ma siccome tale coltivazione non sparirebbe in assenza di produzione di PLA, non esistono ripeto NON ESISTONO ricadute positivi INCREMENTALI DIFFERENZIALI da sommare in LCA.

Altrimenti allora qualsiasi coltivazione agricola avrebbe ste ricadute meravigliose sul pianeta....che siccome è intensamente coltivato..sarebbe un eden...invece agricoltura è tra lemme maggiori cause di inquinamento e depauperamento delle risorse e deforestazione..Altro che “biodiversità” creata dalla coltivazione del mais probabilmente ogn dato che straniero usato per PLA.

Dunque puoi dire che secondo il,metodo WuWei la classifica si ribalta...ma se invece si vuole una misura credibile e condivisa...ripeto..cerca un LCA CERTIFICATO che dica quel che dici tu...in assenza...LCA PP bare pla e cellulosa a mani basse, causa enorme azzoppamemto che deriva dalla filiera agricola a te tanto cara...ma assai più “cara” al benessere del pianeta.

[WuWei]

Si scusa, non volevo dire quello

Ma quindi tutti i link che ho messo dicono il giusto o dobbiamo sguinzagliare marcober per denunciare tutte quelle aziende produttrici?

L'irraggiamento fa da effetto isolante?
Dopo argento e rame, l'alluminio è il migliore per irraggiamento... Che dicono i tuoi libri di chimica e fisica?

[marcober]

Cioè la info diversa è “una specie di decreto” .... della UE ..... che però non fa decreti, fa Regolamenti o Direttive. Puoi essere più preciso? Cosa dovrebbe aggiustare questa “specie di coso”?

La ratifica a livello nazionale non può definire standard più bassi rispetto alla Direttiva, quindi o mettono lo stesso ban o uno ancora più stringente. Oppure parte procedura di infrazione.

l'esclusione o meno di un certo materiale oggi arriva dai “ onsideranda”.
a tale livello,la UE può ancora intervenire con un documento che va a dettagliare meglio la direttiva, “consideranda” compresi.
e tale livello può poi anche essere “piegato” a livello di recepimento.
sappiamo che i lobbisti sono al lavoro...di tutti...nostri compresi...e dunque ..non sono così categorico come sei tu che ormai è scritto sulla pietra..è scritto , vero, sulla sabbia...speriamo che non tiri vento ...

[sergio&teresa]

PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

l'esclusione o meno di un certo materiale oggi arriva dai “ onsideranda”.

No, risulta anche dalle definizioni.

[marcober]

scambio plastica per alluminio?
o mylar che è polimero di alluminio

polimero di alluminio???????

[sergio&teresa]

Beh anche tu con lo zucchero-polimero.....

[WuWei]

... comunque, secondo loro il costo energetico dell'alluminio riciclato (che tanto perchè si sappia NON E' di grado alimentare, quello alimentare è sempre alluminio vergine) è di 2,13 kWh / kg

Sia. Come il pet.
Beh, neppure il pet viene riutilizzato 100%riciclato per rifare bottiglie. Viene mescolato a plastica vergine