Finalmente dopo il COVID19!

[Peace and Love]

BE, WuWei ,non cerchiamo il pelo nel uovo.A me pare,pare eh,che sugli anziani siate +/- d accordo.Credo che non siano stupidi,semplicemente una certa distanza andrà mantenuta .Non è come i bus dei bianchi (vecchi)sul quale certe tipologie di persone (giovani)non potevano salire.In questo caso la cosa sarebbe dettata dalla responsabilità volontaria.Altrimenti giù ombrellate dal arzilla vecchietta.

[BrightingEyes]

BE, WuWei ,non cerchiamo il pelo nel uovo.A me pare,pare eh,che sugli anziani siate +/- d accordo.Credo che non siano stupidi,semplicemente una certa distanza andrà mantenuta .Non è come i bus dei bianchi (vecchi)sul quale certe tipologie di persone (giovani)non potevano salire.In questo caso la cosa sarebbe dettata dalla responsabilità volontaria.Altrimenti giù ombrellate dal arzilla vecchietta.

Esatto. La mia idea è che occorre OFFRIRE agli anziani le soluzioni per un auto-isolamento (relativo) tollerabile!
Se io fossi un 75enne a cui si chiede di fare un sacrificio... potrei sicuramente accettare, ma a patto che la spesa mi sia recapitata a casa, che non debba fare la coda alle poste o in banca, che farmaci e visite mi siano recapitati o fatti a domicilio! E che mi fosse permesso di uscire liberamente a fare la mia passeggiata, a prendermi un gelato, a coltivare l'orto, anche a trovare un amico! E se proprio mi serve un mezzo pubblico utilizzando vagoni riservati.
Questo è ISOLAMENTO SOCIALE autoimposto. Non serve pensare a lager per vecchietti!

[Peace and Love]

WuWei tu che dici?Non andrebbe bene cosi?

[WuWei]

L'ultimo ragionamento è già più ragionevole. Quello qui sotto è invece, diciamo, "imbarazzante"

voglio VIETARE i contatti degli anziani con la popolazione in età di lavoro!
...
Purchè non vengano MAI in contatto con NESSUNA persona in età lavorativa (o giovani!)

[Peace and Love]

Bon dai,in verità io non leggo tutto quello che scrive BE,non ho tutto stò tempo a disposizione.Quello che avevo letto non mi sembrava cosi duro.Ripartiamo da qui?

[B_N_]

Il medico ha il DOVERE di salvare le persone.
Lo stato ha il DOVERE di mettere il medico nelle condizioni di farlo.
Il cittadino ha il DIRITTO di vedersi prestare le cure indipendentemente dalle sue condizioni sociali e dalla sua età.

parla come magni
di sparre frasi così sono capaci tutti

prima ho risposto poi ho letto anche gli interventi successivi
non escludo che voi su Venere ragioniate così qui sul terzo pianeta no
non riesco francamente a capire, per assurdo in certi momenti leggendo i tuoi scritti auspico perfino che stai simulando perchè se ci credi davvero mi preoccupo
o forse semplicemente ti è andata sempre bene, ti sei trovato nella tua campagna e vivi con tranquillità, ma guarda che il minimalismo è male, quando ti trovi a dover sceglere non puoi far finta di eserne esentato
dirtti, che poi sono sempre i nostri ... doveri che poi sono sempre quelli degli altri .....
prova a metterti dall'altra parte ed immagnare per un momento di essere tu lo stato e dover accontentare tutti, determinare e sostenere questa follia egualitarista
io non sono uguale a te, posso essere meglio o peggio da qualsiasi punto di vista, ma l'idea di essere " = " la rifuito a priori

[Lupino]

Uhmmm... capisco che il termine "isolare gli anziani" possa sembrare figlio di una distopica visione della realtà ma penserete mica che un buon 80% di quelli presenti nelle R.S.A. abbia scelto di andarci volontariamente? Vogliamo parlarne di quelli che sono stati "infilati" in tali strutture da parenti (spesso stretti) a cui di loro non importava più un fico secco o semplicemente erano incapaci di badare a loro?

[BrightingEyes]

L'ultimo ragionamento è già più ragionevole. Quello qui sotto è invece, diciamo, "imbarazzante"

E' "imbarazzante" per quella categoria di cui scrivevo sopra che blatera di "lucro contro diritto alla salute"!
E che poi sono gli stessi che si illudono che "vietare" alle persone di poter svolgere la propria attività invece non vada contro i diritti costituzionali!
Quelli che la Costituzione se la rivoltano come gli pare, insomma!
Uno ha il "diritto alla vita sociale", ma l'altro non avrebbe il diritto a esercitare la propria attività che gli consente di sopravvivere!

E' INCOSTITUZIONALE obbligare la gente a non lavorare!

Art. 4 della Costituzione Italiana:
"La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società."
https://ms-mms.hubscuola.it/public/3...coli/art4.html

Questo articolo è stato spessissimo sfruttato dagli amici di WuWei come "prova" che esistesse una speciale tutela dello stipendio per chi lo riceve.
Panzana COLOSSALE che viene ben spiegata qui: https://ms-mms.hubscuola.it/public/3...coli/art4.html
"Il diritto al lavoro è qui inteso come principio e non come norma giuridica: detto in altri termini, lo Stato ha il dovere di sviluppare le condizioni idonee a che ciascuno possa lavorare, non il dovere di trovare un lavoro a chi ne è privo. Da questo punto di vista il diritto al lavoro è come il diritto alla salute: tutti hanno il diritto di essere curati, ma nessuno può pretendere che lo Stato ripristini una condizione di salute nel malato, perché un potere di questo genere non appartiene allo Stato."
Tra l'altro si parla pure del già citato "diritto alla salute"!
E lo stesso art. 4 riporta un capoverso importantissimo e (figuriamoci...) continuamente sfruttato dagli amici di WuWei (quelli che chiamo puffi per capirci!) per scaricare responsabilità su altri!
"Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società."
Nel caso di quest'epidemia però.... significa anche altro!
Significa che ognuno (ANZIANI COMPRESI!!!) ha il DOVERE costituzionale di svolgere una funzione o attività che PERMETTA il godimento del VERO "diritto al lavoro" PER TUTTI!!
NON può esistere che per garantire un privilegio ridicolo (NON esiste il "diritto a non farmi contagiare"!) si pensi di calpestare un DIRITTO COSTITUZIONALE!
Aziende, commercianti, professionisti, ristoratori, baristi, estetiste, ecc. ecc. ecc. hanno e manterranno il DIRITTO COSTITUZIONALE al lavoro!! Al PROPRIO LAVORO!
Questo diritto può essere compresso, certamente, per motivi di assoluta emergenza laddove è necessario!
NON può essere compresso solo per la balzana idea dei puffi che se me ne sto a casa non rischio un cacchio e si fotta quello là! Tanto con quello che ha evaso... (i blog sono PIENI di posizioni del genere!)
NON può essere compresso solo perchè qualcuno adottando i comportamenti comuni rischierebbe la vita!
SI deve proteggere chi rischia la vita! ANCHE con divieti e sanzioni che gli impediscano o perlomeno sconsiglino molto, molto severamente, di adottare comportamenti che mettono a rischio LUI e SOLO LUI! Ma scaricano costi e svantaggi enormi su tutti! Esattamente come avviene per casco e cinture!

Quindi si! CONFERMO! Per me sarebbe giusto VIETARE a chi è in pensione di utilizzare i mezzi pubblici se non quelli a lui riservati! VIETARE a chi è in pensione di frequentare luoghi affollati (stadi, concerti, bar, ristoranti) se non in zone ed ambienti a lui riservati! Ecc. ecc. NON ho alcun imbarazzo a sostenerlo!
Se la cosa dovesse risultare inattuabile o se il soggetto dovesse rifiutare questo dovere civico... si DEVE accettare il rischio conseguente! E cioè, stabilito che i posti in TI NON possono essere moltiplicati all'infinito e stabilito che chiunque abbia un'attività lavorativa ha la precedenza nelle stesse... il fatto che gli ospedali potrebbero decidere di NON ricoverare persone oltre una certa età in caso di nuova crescita epidemica e permettere a chiunque lavora di esercitare il proprio diritto costituzionale!
PUNTO!!
Se è "imbarazzante"... non lo è per me! Spiace!
A mio parere si è fin troppo sacrificata la vita dei giovani a questo punto! E' ora che gli anziani imparino cosa dice l'art. 4 (riassumo: "Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società") e concorrere al progresso materiale della società AUTO-ISOLANDOSI per evitare di pesare sulle strutture sanitarie!
E senza calpestare alcun diritto costituzionale! Nemmeno quelli inventati dai "faidate" della Costituzione!!

E si vede BENISSIMO che la cosa comincia a sfuggire di mano a patetici buffoni che fingono di avere il "pugno duro" solo quando fa loro comodo : (Fase 2, Boccia alle Regioni: "Differenze dal 18 maggio. Ordinanze siano coerenti a Dpcm". Ma i governatori di centrodestra scrivono a Mattarella - Il Fatto Quotidiano) (Fase 2, Calabria contro disposizioni del Governo: "Riapertura di locali e ristoranti con tavoli all'aperto. Ok a sport in altri Comuni" - Il Fatto Quotidiano)

[spider61]

La lega ha occupato le due camere e vuole il bomba libero tutti

[BrightingEyes]

Ah... e per chi continuasse a menarla con la "generosità" di questo governo verso le imprese e con la mancanza di rischi occupazionali...
Si è scoperto che il famoso "prestito garantito" oltre i 25.000€ NON sarà praticamente utilizzato da NESSUNO o quasi perchè contiene una cialtronesca clausola che obbligherebbe l'imprenditore a fare accordi sindacali per licenziare! (Livelli occupazionali e accordi sindacali: la pesante clausola del Decreto Liquidita)
Questa è straordinaria!
Non solo hanno imposto una serrata devastante su invito, anche esplicito, dei PUFFI CODARDI! Ma ora rischierebbero anche di perdere il controllo dell'azienda a favore degli stessi puffi codardi, che evidentemente così sicuri sicuri che la loro mirabolante lotta per il "diritto alla salute" contro "il luuuucroooo" non possa comportare pesantissime conseguenze per il proprio parco buoi non devono esserlo!!!

Ovvio che a sto punto quel prestito lo faranno solo i pochi che da questo "accordo" non hanno nulla da perdere. Tra l'altro mi ero interessato, ma i tassi sono ben poco interessanti e tra indebitarsi per 100.000€ o tagliare 3 stipendi ormai inutili c'è solo la differenza che nel secondo caso non paghi nemmeno interessi!
Ecco "l'atto di amore" di governo e banche verso gli imprenditori!
No cari! Le imprese LICENZIERANNO eccome! E più rimangono chiuse più licenzieranno!
Se ho un fatturato adeguato nel 2019 faccio molto prima a contrattare un nuovo prestito con garanzie MIE, portando come piano industriale una corposa riduzione del costo del lavoro che infilarmi nel ginepraio degli "accordi sindacali!"

[teoria del tutto]

Capisco le aziende ma le aziende chiuse avrebbero venduto a chi? Se il mondo era fermo? Qua e' stato un blocco generalizzato quindi avranno mancato un guadagno di due mesi ma non saprei nemmeno se lo avrebbero avuto tenendo aperto. Tasse, assicurazioni, bollette, ecc...e' quello che peserà perche' quello non si e' fermato anche se si e' stati fermi! E' qui che si potrebbe aiutare le aziende, o almeno dando alle aziende di detrarre queste fatture da futuri ricavi. Ad esempio io stato non ti pago o presto i soldi perche' non hai lavorato ma le fatture strutturali (non so se posso chiamarle cosi)fatte in quel periodo di blocco possono essere detratte dai guadagni futuri, ad esempio ho pagato l'affitto in quel periodo, posso detrarlo dalle tasse(ovviamente lo stato prenderà i soldi dalle tasse che pagherà l'affittuario).
Un po come gli incentivi per le ristrutturazioni questi dilazionati in 5 anni senza interessi solo per le attività lavorative.
Con un sistema del genere tutti prendono i loro soldi perche' se non lavori non hai nemmeno comprato gli strumenti per lavorare quindi a parte le spese fisse non ne hai altre. Potremmo considerare un'anno di 10 mesi.
Ad esempio hai una ditta di trasporti? Non hai comprato il carburante per i camion,non ho riparato il mezzo o usurato il mezzo ma posso darti una mano per quelle spese che proseguono anche da camion fermi, assicurazioni, rate delle banche ecc... poi lo stato si rivara sulle tasse di questi ultimi.
Potrei come stato evitare di farti pagare le tasse all'operaio se e' in cassa lo pago già come stato e quindi non ti do nulla.
Ecc....
Nessuno guadagna ma nessuno ci perde e si puo' pensare ad una ripartenza per tutti.

[teoria del tutto]

Se non consideriamo questi due mesi come se non esistessero non riusciremmo più a ripartire.
In sostanza lo stato dovrebbe pagare solo la parte di spesa di mantenimento di uno stato fermo per due mesi.
Quindi la maggior parte sono già aziende sue quelle di prima necessità.
Le aziende avrebbero perso tempo ma economicamente non dovrebbe pagare lo stato un mancato guadagno in questo caso. Pagherà una persona fisica ma non una persona sociale, penso.
Ad esempio se io ho 1000 dipendenti ho fatto consumare a tutti le ferie e par perche' ne avevano molte e alcuni erano in cassa, io stato ti paghero' le spese che hai veramente fatto in questo periodo e non vedo perche' dovrei pagare un mancato guadagno. Le ferie o par spettavano già ai folletti blu i cassa integrati li pago gia' ti vengo incontro con le sole spese di mantenimento nei due mesi di una struttura ferma. Come fanno ultimamente le assicurazioni che ti pagano l'effettivo danno, faccio un incidente e rompo la macchina? Mi danno i soldi del carrozziere, ma il tempo perso ,il seguire le varie problematiche del caso, il trovarsi una macchina riparata ecc... nessuna assicurazione lo paga più.

[BrightingEyes]

... non vedo perche' dovrei pagare un mancato guadagno.

Ma perchè? Esiste qualcuno al mondo che pensa che lo stato paghi (in realtà fa prestare dalle banche...) un "mancato guadagno"??
E' incredibile l'ingenuità della gente!...

[WuWei]

Uhmmm... capisco che il termine "isolare gli anziani" possa sembrare figlio di una distopica visione della realtà ma penserete mica che un buon 80% di quelli presenti nelle R.S.A. abbia scelto di andarci volontariamente? Vogliamo parlarne di quelli che sono stati "infilati" in tali strutture da parenti (spesso stretti) a cui di loro non importava più un fico secco o semplicemente erano incapaci di badare a loro?

Si ma mica tutti gli anziani stanno nelle RSA. La maggioranza degli anziani sono indipendenti, lucidi, sani, attivi e vitali. Nonché spesso sono anche quelli che aiutano figli e nipoti a tirare avanti.

[atomax]

Ah... e per chi continuasse a menarla con la "generosità" di questo governo verso le imprese e con la mancanza di rischi occupazionali...

Questa dinamica sta prendendo sempre più le sembianze di una dimostrazione di ingratitudine dei governanti verso le aziende e i lavoratori; se da un lato lo Stato non ha un becco di quattrino per lanciare aiuti concreti (gli slogan non bastano), dall'altro sta scaricando le responsabilità, ancora una volta, su chi lavora e produce ricchezza.

Intanto...
Fitch taglia il rating dell'Italia declassandola a BBB-, a un gradino dal livello spazzatura - la Repubblica
Si iniziano ad aprire le "danze". Fitch ci declassa (seppur l'outlook resta stabile). Segnale che spinge sempre di più sull'accettazione del MES e quindi sulla ulteriore perdita di governabilità interna del nostro Paese in un prossimo futuro.
Temo che i nuvoloni neri che il mio pessimismo mi faceva vedere qualche mese fa, si stanno minacciosamente avvicinando...

[WuWei]

Si è scoperto che il famoso "prestito garantito" oltre i 25.000€ NON sarà praticamente utilizzato da NESSUNO o quasi perchè contiene una cialtronesca clausola che obbligherebbe l'imprenditore a fare accordi sindacali per licenziare!

Eh già, che cialtronata eh!?
Cosa pretendevi? Che lo stato facesse da garante facendo concedere i prestiti ad aziende che magari utilizzano quei soldi per i fatti loro magari aumentando l'introito anche licenziando?
E no caro, è giusto così. Io ti faccio da garante e tu ti impegni a ristrutturare l'azienda per renderla competitiva preservando l'occupazione.
Sai com'è, lo stato avrebbe un ruolo sociale nei confronti di tutti i cittadini...

[WuWei]

E' ora che gli anziani imparino cosa dice l'art. 4 (riassumo:Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società") e concorrere al progresso materiale della società AUTO-ISOLANDOSI per evitare di pesare sulle strutture sanitarie!

E senza calpestare alcun diritto costituzionale! Nemmeno quelli inventati dai "faidate" della Costituzione!!

Hai citato la costituzione e ti sei detto da solo che ti stai inventando l'interpretazione.
Ma almeno ti rendi conto che le tue affermazioni sono insulsi deliri biliosi?

Nella tua fascia di età muore 1 su 10. Fai un atto di coerenza e mettiti in auto-isolamento se proprio ci credi alle baggianate che dici.

Già il rinchiudere gli anziani negli ospizi non mi sembrava un grande gesto di progresso spirituale della società, ma questo di volerli isolare da tutti raggiunge apici di grottesca idiozia.

[atomax]

Io ti faccio da garante e tu ti impegni a ristrutturare l'azienda per renderla competitiva preservando l'occupazione.

La riflessione di BE credo sia diversa.... Io azienda (o aziendina) in vista di un calo della domanda non posso permettermi di infilarmi in vicoli ciechi! Se a giugno le spese superano gli incassi, a luglio dovrò necessariamente ridurre le spese e se il lavoro cala, magari di 4 dipendenti me ne basteranno e potrò permettermi di pagarne solo 3. Se non posso mandarne via 1, magari ad agosto mi vedrò costretto a mandarne via 4 e chiudere i battenti.
Con 25000 di prestito cosa faccio? Gli investo oppure li utilizzo per pagare 6 mesi di stipendio ad uno dei 4 dipendenti? In quest'ultimo caso, il 2021 lo passeremo tutti e 5 a casa, in disoccupazione.
Sempre se tutti e 5 non decidiamo di dimezzarci lo stipendio....

[WuWei]

Io azienda (o aziendina) in vista di un calo della domanda non posso permettermi di infilarmi in vicoli ciechi!

Allora non accettare che lo stato faccia da garante per il tuo prestito e arrangiati. Non vuoi i vincoli occupazionali? Bene, l'ex governo liberista ha cancellato l'articolo 18, vai in banca e se te lo accettano ti fai il prestito alle loro condizioni e licenzi chi ti pare.
Non puoi pretendere il tasso e le garanzie pubbliche per fare il c...o che ti pare.

[Bocalb]

E' stupefacente notare come tra BE e Wuwei il contrasto sulla visione economica sociale sia insanabile ed inconciliabile: è lo specchio della mentalità dei nostri politicanti che in quarant'anni di discussioni e ripicche ci hanno portato al disastro. Forse i nostri giovani vorrebbero che si mettesse fine a questa inconcludente contrapposizione ed a tutte le speculazioni politiche che vengono sfruttate da anni per cavalcare il consenso ( destra contro sinistra, sindacati contro imprenditori, stipendiati contro autonomi, economisti libertari contro economisti assistiti, aumento delle tasse per finanziare scuole o ospedali o pensioni contro libero accumulo di capitale, comunisti contro fascisti, partigiani contro nostalgici di Mussolini, etc. etc. etc.)
Basta !

[WuWei]

Biocalb, potrei anche darti ragione. Sinceramente però non vedo come siano conciliabili posizioni inconciliabili. L'una esclude l'altra...

[Bocalb]

Wuwei ricorda che il compromesso è l'essenza della democrazia.

[WuWei]

Eh grazie...
Nel caso specifico il compromesso è quello che ho indicato in precedenza "Io (stato) ti faccio da garante e tu ti impegni a ristrutturare l'azienda per renderla competitiva preservando l'occupazione"

[atomax]

Allora non accettare che lo stato faccia da garante per il tuo prestito e arrangiati.

Ed è proprio quello che molte aziende stanno facendo. Aziende grosse, già spuntano interessi migliori rispetto a quanto garantisce lo Stato (e poi...Con cosa garantisce è un mistero!).
Ad ogni modo mi associo a Bocalb. Le ideologie radicate ancorano pensiero e critica. Nel piccolo di questa discussione è evidente come la nostra classe politica non sia potuta essere (e non sarà) altro che il riflesso di questa nostra limitata potenza di pensiero (senza offesa per nessuno).

[BrightingEyes]

Eh già, che cialtronata eh!?
Cosa pretendevi? Che lo stato facesse da garante facendo concedere i prestiti ad aziende che magari utilizzano quei soldi per i fatti loro magari aumentando l'introito anche licenziando?
E no caro, è giusto così. Io ti faccio da garante e tu ti impegni a ristrutturare l'azienda per renderla competitiva preservando l'occupazione.
Sai com'è, lo stato avrebbe un ruolo sociale nei confronti di tutti i cittadini...

Ovvie FESSERIE populistiche! Che c’era da aspettarsi da un governo comuniatoide che si illude di “preservare l’occupazione”!
Ma svegliatevi tu e i tuoi fans in ansia!
Le aziende si faranno i propri conti. E presto! Per ora c’è l’armistizio virtuale della CIG di emergenza. Che hanno preso in pochi, ma quelli sono c..i dei “preservati”!
Alle aziende interessa solo che i costi del personale siano azzerati. Quindi in un periodo del genere va anche benissimo la “grida manzoniana” del divieto di licenziamento grottesco che si è messo in atto! È del tutto superfluo, ma fa tanto “furberia italiota che piace a er popppolo”!
Nei paesi più serii i licenziamenti fioccano a milioni, e non ci sono “dipendenti sospesi”, ma ex-dipendenti sussidiati!
Qui si reitera la manfrina ipocrita di utilizzare uno strumento che nasce per tutt’altro e che è profondamente ingiusto (concedo l’80% dello stipendio senza riguardo ai reali bisogni, che cambiano eccome tra il single ventenne e il padre di famiglia quarantenne!) per fingere che ci sia un modo normativo per “proteggere l’occupazione”, termine che piace anche nella parte tecnologicamente avanzata der popppolo vedo, scaricando al solito sulle aziende tutto il peso!
Tanto loro so grossi e c’han no li sordi! No?
Tipica mentalità sindacalistica che ha portato allo sfascio e alla deindustrializzazione degli anni 90. Ma che piace ancora!
Tra qualche mese assisteremo ai decreti dignità fase 2, con minacce di fustigazione in piazza per chi delocalizza e altre scemenze già viste!
Illudetevi quanto credete! I licenziati in Italia si conteranno a milioni! E più terrete chiuse le aziende più ne conterete!
Intanto questa norma ha chiarito bene il panorama!
NON c’è alcuna speranza di AIUTO da parte di uno stato cialtrone che si è bruciato guadagni e debito passato per pensioni facili e assunzioni clientelari fasulle!!! Cari imprenditori ed autonomi questo grottesco decreto ha svelato la realta!
Lo stato “spera” semplicemente di salvare il più possibile di tasse e contribuzioni chiedendo alle banche di fornire la liquidità per pagarli IN PRESTITO, nemmeno a condizioni economiche vantaggiose!
Tutta la manovra mira a questo!
Tra l’altro WuWei e i suoi amici si dimostrano del tutto ignoranti della realtà del decreto, in quanto l’utilizzo delle cifre in prestito è chiaramente vincolato a limiti ben precisi! Solo un dipendente o un autonomo marginale e digiuno di qualsiasi competenza contabile del resto può pensare che un prestito possa rappresentare un’occasione per “farsi i fatti loro aumentando gli introiti”!
A confronto del tuo intervento quello di teoria del tutto sopra è un capolavoro di competenza ed arguzia commerciale. Diciamo così per non scadere...
Come era prevedibilissimo le aziende dovranno fare da se per l’80% o più. E hanno PERFETTAMENTE CHIARO come fare! Tranquilli!

[WuWei]

Ed è proprio quello che molte aziende stanno facendo. Aziende grosse, già spuntano interessi migliori rispetto a quanto garantisce lo Stato

Infatti la misura non è per grosse aziende ma per le medio-piccole.
Non conosco gli altri (a giugno 2019 il tasso medio dei prestiti erogati era a 2,57%) ma 1,5% non è alto.
Un mio amico edile lo ha richiesto perché a suo dire è un occasione che non si è mai presentata e non si ripresenterà.

[BrightingEyes]

Allora non accettare che lo stato faccia da garante per il tuo prestito e arrangiati. Non vuoi i vincoli occupazionali? Bene, l'ex governo liberista ha cancellato l'articolo 18, vai in banca e se te lo accettano ti fai il prestito alle loro condizioni e licenzi chi ti pare.
Non puoi pretendere il tasso e le garanzie pubbliche per fare il c...o che ti pare.

Infatti si ARRANGERANNO, genio! Lo hai letto l’articolo? No eh?! Troppo “capitalistico”, magari t’infetta!
Le aziende sono strutture concepite per far fronte alle crisi. LICENZIANDO!
E’ del tutto normale che se il mio ristorante crolla del 50% in fatturato dovrò DIMEZZARE il personale! E le aziende faranno così!
Te lo ripeto! HAI RAGIONE in questo messaggio! Vai in banca, negozi un prestito dando le garanzie che la tua attività ti permette e FRA LE GARANZIE metti pure il dimezzamento dei costi per licenziamento!
Ed è vero. L’art. 18 non c’e Piu. Anche se questa è la solita fesseria ignorante, perché anche se ci fosse questi licenziamenti sarebbero per GIUSTISSIMA causa e quindi del tutto LEGITTIMI anche in presenza del famoso articoletti! Che comunque valeva SOLO per le aziende con più di 50 dipendenti! Che, paradossalmente, erano quelle a minor rischio di licenziamenti!
L’intervento dello stato era, anzi sarebbe stato, necessario per salvare da bancarotta e fallimento una parte. Questa parte, a queste condizioni, non avrà probabilmente potere di contrattare grandi prestiti, quindi prenderà i 25.000 e FALLIRÀ! Io farei così! Prendo i 25.000, tanto ho due anni di preammortamento, smetto di pagare affitto, licenzio tutto quello che non è strettamente necessario, non pago più mezza l’ira di tasse e contriburi e SPERO che qualcosa cambi! Utilizzando gli incassi per galleggiare se riesco e preservando i 25.000. Tanto nessuno me li potrà chiedere indietro, visto che non devo fornire garanzie reali!
Se poi vedo che è inutile FALLISCO e tiro avanti coi 25.000 per un po’. Dopodiché magari riparto.
Tutto è ancora incerto. Una cosa è sicura. La furba manovretta puffo-governativa di convincere gli autonomi a farsi prestare dalle banche i capitali per pagare tasse e stipendi senza obbligare lo stato a farsi carico dell’assistenza ai licenziati è PLATEALMENTE una str..onzata populistica di quelle che ci han reso famosi e che Fitch ha subito compreso nella realtà! E farà la fine umiliante di tantissime altre str..onzate populistiche del passato!
Le aziende falliranno o licenzieranno. Di sicuro ben poche accetteranno questo immondo ricattuccio comunistoide!
Ripeto che secondo me quella che uscirà da questa crisi sarà un’Italia ben DIVERSA da quella, comoda e populistica, che molti si illudono di salvare con le furberie normative!

[WuWei]

...Io farei così!...

Questo non lo metto in dubbio!
I furbi cilindroni e cilindretti non sono mai mancati e si moltiplicheranno. Tanto poi stai tranquillo che questo e i prossimi governi li aiuteranno più di quanto abbiamo mai aiutato i puffi. È sempre stato così.

[BrightingEyes]

Infatti la misura non è per grosse aziende ma per le medio-piccole.
Non conosco gli altri (a giugno 2019 il tasso medio dei prestiti erogati era a 2,57%) ma 1,5% non è alto.
Un mio amico edile lo ha richiesto perché a suo dire è un occasione che non si è mai presentata e non si ripresenterà.

State parlando di mele e pere!
Il tasso a 1,5 riguarda la misura dei 25.000! Che è ottima, SENZA alcuna condizione, tantomeno “l’accordo” col grande puffo, e conveniente.
Il ricatto riguarda i prestiti oltre i 25.000. Che hanno l’unico vantaggio di non richiedere garanzia. Ma se l’azienda lo accetta e magari fra due anni si accorge di non essere in grado di pagarlo... si troverà a quel punto con le mani legate sul fronte taglio dei costi (non esiste un accordo sui licenziamenti fattibile con i puffi, ovvio!) e con la prospettiva che la banca non potrà recuperar gli nulla... ma lo stato, se vorrà SI! Tramite magari cartelle esattoriali!
Tutti faranno i 25.000. Ben pochi il prestito superiore. E ci saranno MILIONI di licenziamenti del tutto “inappellabili”!
Fatevene una ragione, perché SARÀ COSÌ!

Eh grazie...
Nel caso specifico il compromesso è quello che ho indicato in precedenza "Io (stato) ti faccio da garante e tu ti impegni a ristrutturare l'azienda per renderla competitiva preservando l'occupazione"

Questo non è un compromesso. È un ricatto.

Questo non lo metto in dubbio!
I furbi cilindroni e cilindrerei non sono mai mancati e si moltiplicheranno. Tanto poi stai tranquillo che questo e i prossimi governi li aiuteranno più di quanto abbiamo mai aiutato i puffi. È sempre stato così.

Non mi sembra. Trovami un altro paese al mondo che abbia cercato di evitare i licenziamenti “vietandoli” in una situazione di crisi di liquidità aziendale drammatica e ne riparliamo!
Le tue panzane ideologiche possono anche raccogliere qualche like patetico, ma la verità è che stavolta le aziende sanno perfettamente con chi hanno a che fare. E useranno ogni mezzo per difendersi!

P.S. Le mie citazioni del diritto costituzionale sul lavoro NON sono commendabili da personaggi del tuo livello ideologico. Non perché io sia sto genio costituzionalistico, ma perché è la Costituzione Italiana che è CHIARISSIMA! Se impedisco a una persona di esercitare la sua occupazione ledo il suo diritto costituzionale! Lo posso fare solo in condizioni di emergenza. Che secondo molti non ci sono più.
Se CHIEDO a una persona di adottare alcune misure per proteggere se stesso e evitare danni a tutti NON ledo alcun articolo!
Sei patetico nel tuo tentativo di distorcere la Costituzione. Anche se, ammetto, non sei certo ne il primo nè l’unico.

[atomax]

Infatti la misura non è per grosse aziende ma per le medio-piccole.

Ma pensi che licenzino solo le medie e piccole?!? Molte di queste non avranno bisogno di licenziare perché chiuderanno direttamente i battenti. Molte grosse stanno già non rinnovando i contratti di lavoro in scadenza. Non a caso, le previsioni del DEF vedono già un aumento del tasso di disoccupazione pari al 2%.

Un mio amico edile lo ha richiesto perché a suo dire è un occasione che non si è mai presentata e non si ripresenterà.

Buon per lui... Parlando con molti piccoli imprenditori, invece, il messaggio che trapela è quello che ha scritto BE. Quei prestiti saranno necessari per pagarci le tasse!