Finalmente dopo il COVID19!

[WuWei]

Questo solo per puntualizzare.
Ma se mi mandano a fare il gala... facile che manderò a esercitare la stessa nobile arte eh!

Si vabbè, uau!
Ma vai a rileggerti i tuoi interventi e le tue offese continue invece di piagnucolare. Mica sono l'unico a beccarsele eh. Io magari me le merito pure visto che non risparmio di risponderti a tono (i vaffangala li ho copiati da te) ma c'è chi si becca gli insulti dicendo quello che pensa senza provocazione e in perfetta pacatezza.
Chiuso argomento. Ai tuoi risentimenti con moti di orgoglio o piagnistei non risponderò più.

[WuWei]

Una cosa che mi pare sfugga a BE è che dai lavoratori che lavorano come dipendenti si trae la ricchezza dei datori di stipendio essi ,i lavoratori dipendenti,non sono solamente un costo.Mi pare eh.

Non gli sfugge di certo. Il liberal-capitalismo sa bene che il lavoratore produce ricchezza e che meno retribuisci il lavoro più ricchezza accumuli. Quando non ha più bisogno del lavoratore, per mantenere la ricchezza, se ne vuole liberare.

Quando hai bisogno di mezzo limone ne tagli uno a metà. Mezzo lo spremi e l'altro mezzo lo lasci in frigo, se non ti serve e fa la muffa lo getti nell'organico senza tanti pensieri. Il lavoratore è l'uno o l'altro mezzo limone in base alla situazione.

[BrightingEyes]

Va beh tu vuoi detrarre tutto dalle tasse l anno in cui l hai comprato.Ma allora non più del 100 %.

Ma no! Io non "voglio" nulla! Ho solo chiarito che le regole esistenti NON permettono a nessuno di dire che ci sia chissa quale mirabolante regalo alle P.IVA! Se fai l'ammortamento normale detrai tutto in 10 anni. Non mi pare sto gran vantaggio se mi tocca pagare tutto subito, no? Se hai l'agevolazione fiscale... detrarrai un 30% (ora è il 130%) in più! Ma comunque avrai un risparmio di tassazione che alla fine su un totale di 10.000€ del valore della macchina sarà il 40% (aliquota media ipotizzabile) di 300€!. Cioè ho risparmiato 120€ di tasse! Non che faccia schifo, vero! Ma il primo anno avrò anche pagato il 40% su 8600€ che in realtà NON ho guadagnato! Che fa circa 3500€!
Non mi pare ci sia spazio per fare festini e brindisi no?

Una cosa che mi pare sfugga a BE è che dai lavoratori che lavorano come dipendenti si trae la ricchezza dei datori di stipendio essi ,i lavoratori dipendenti,non sono solamente un costo.Mi pare eh.A parte chi lavora in autonomia.Per tutti gli altri è cosi.Che si voglia far in modo di ridurre quel costo scaricando/ esternalizzando i costi sul sociale . Le pensioni ormai da parecchi anni sono sul versato.E comunque che il debito pubblico abbia raggiunto tale valore per miliardi l anno mi par strano.

E ti parrà strano, ma a botte di 60 miliardi all'anno ne tiri su di debito eh!
Comunque non farmi anche tu passare per uno che vuole "tagliare" i lavoratori. Questi verranno tagliati ora per via della crisi. Ma è ovvio che il lavoratore è una risorsa dell'azienda ed è ovvio che sia necessario. Nessuno qui vuole scaricare/esternalizzare i costi del lavoro dipendente! Cerchiamo di capirci! Semmai è il contrario in questa crisi! Alcuni furboni pensano di scaricare i costi della crisi sociale sulle aziende illudendosi di vietare loro di licenziare!
Questo NON esiste! NON esisterà! Non siamo in presenza di una "contrattazione" con da una parte il datore di lavoro "cilindrato" che cerca un modo per far più utile e dall'altra i paladini dei poveri che cercano di salvare il reddito delle famiglie!
Qui c'è una valanga di aziende ed aziendine DISPERATE che saranno COSTRETTE a tagliare il possibile per far fronte a debiti e fornitori! E che non hanno altro strumento che TAGLIARE!! Tutto il possibile! E cioè, a grandi linee costo del lavoro e fisco!
Queste NON pagheranno! Se ho solo 100€ in mano e sono costretto a scegliere a chi darle le dò a mia moglie per pagarci il pane, le uso per pagarci il mutuo o pensi che le presto all'amico che deve andare allo stadio?
Si tratta di una questione di vita o morte per le aziende. Le liturgie sindacalesi ormai contano ZERO!
Non so se era chiaro! Forse no.

Non gli sfugge di certo. Il liberal-capitalismo sa bene che il lavoratore produce ricchezza e che meno retribuisci il lavoro più ricchezza accumuli. Quando non ha più bisogno del lavoratore, per mantenere la ricchezza, se ne vuole liberare.
Quando hai bisogno di mezzo limone ne tagli uno a metà. Mezzo lo spremi e l'altro mezzo lo lasci in frigo, se non ti serve e fa la muffa lo getti nell'organico senza tanti pensieri. Il lavoratore è l'uno o l'altro mezzo limone in base alla situazione.

Il fatto che tu annunci al mondo che non rispondi e poi RISPONDI per via indiretta NON cambia la realtà!
Io non ho bisogno di interpreti. Quello che voglio dire lo dico. EVITA di affibbiarmi ancora le tue interpretazioni!
E il "mavaffangala" lo hai inaugurato tu! Spiace! Capisco che non hai tempo di "rileggere tutto", ma lo scritto resta!

[BrightingEyes]

Forse non ti viene in mente che la mia è una estremizzazione (un pelino provocatoria) utilissima a mettere gli arguti manifestanti davanti alla realtà?!? E forse non ti sei accorto che il primo a dimostrarsi contrario all'immediata soluzione al problema inquinamento e sostenibilità sei stato proprio tu?!? Preoccupandoti giustamente della crisi economica e sociale che ne scaturirebbe!

E' in realtà un classico. Non a caso uno dei più attivi nel campo "non posso pensare a tutto io! Io vi dò la direzione da seguire! Ai particolari pensateci voi" ti ha subito dato il dislike!
La cosa basilare su cui fare pressione è il raggiungere un scopo. Una realtà! Sempre innovativa, sempre altissima, sempre risolutrice di praticamente ogni problema al mondo. Macchie di caffè sul colletto comprese!
La strategia è SEMPRE quella di citare le innumerevoli (e spesso realissime sia chiaro!) ingiustizie del mondo. Sfruttamento, razzismo, neo-colonialismo, disparità di ricchezza, ecc. ecc. pretendendo che solo la loro "via alla verità" sia l'unica accettabile!
Nel campo ecologista è la stessa cosa. Non ci si riesce a rendere conto che le scelte eco hanno un costo e un impatto. Loro si limitano a indicarti cosa sarebbe bello se... poi ai particolari... pensaci tu! Su!
Bastano poche, chiare regole da rispettare del resto! Mantieni la botte delle tariffe basse per i poveretti e la moglie ubriaca dell'evitare l'inquinamento. Il come... non è loro responsabilità.

[WuWei]

Quello sopra è il tipico intervento populista acchiappalike. Ovviamente falso!
È normale che le soluzioni le debbano trovare i tecnici. Non certo il calzolaio o lo studente del liceo che però hanno tutto il diritto di protestare per respirare aria pulita, acqua limpida e contro la distruzione lucrativa degli ecosistemi!
Le proposte popolari e anche di esperti ci sono e tra queste c'è quella della collettivizzazione dei beni comuni come l'energia elettrica, l'acqua, ecc
In cosa consiste l'abbiamo discusso mille volte. Per riassumere: comunità energetiche, municipalizzazione e collettivizzazione di oneri e onori. Tra gli oneri sono inclusi stipendi o compensi per i tecnici che si occupano di concretizzare la sostenibilità energetica. Tecnici che tra parentesi dovrebbero sentirsi anch'essi parte della comunità, visto che lo sono!
O le banconote delle lobbies energetiche che voglio speculare e monopolizzare le fonti rinnovabili sono per forza più luccicanti delle altre?

[Peace and Love]

Ma quale calo di richiesta di energia vedete ,e qui cè solo quello della fonte energetica elettrica. .... basta vedere la cartella dei dati storici e ci sono state pure delle forti crisi economiche.Pubblicazioni Statistiche - Terna spa,,,Petrolio, l’Italia aumenta i consumi. Si cercano nuovi giacimenti - Il Sole 24 ORE

[atomax]

E' in realtà un classico.

Esatto BE! E non succede solo nel forum. Diverse persone ignoranti in materia, spesso mi chiedono un parere, ma alla prima risposta che gli mette in faccia la realtà, cambiano espressione pensando subito ai complotti e menate simili. È un classico, si confermo! Ma per chi ha avuto la fortuna di saper usare la testa o per gli addetti ai lavori, la cosa a volte diverte anche... Come se conoscessi, prima ancora di aprir bocca, la reazione di chi ti sta di fronte con previo anticipo...

[experimentator]

In parte sono d'accordo su alcuni punti che hai posto per il dopo covid, altri li trovo inaccettabili.

Che ne dici di aggiungerne magari uno che faccia tornare in Italia molti miliardi di euro dell'elusione dei cilindroni? Ci sono anche tanti cilindrini e cilindretti che fanno la stessa ma vediamo i cilindroni:

E la cosa più assurda è che tra queste ci sono anche aziende controllate dallo stato italiano!!!

L'ho ripetuto decine di volte , ma BE da quello orecchio non ci vuole sentire , mi sa o è sordo o è olandese ….

[WuWei]

Esatto BE! E non succede solo nel forum. Diverse persone ignoranti in materia, spesso mi chiedono un parere, ma alla prima risposta che gli mette in faccia la realtà, cambiano espressione pensando subito ai complotti e menate simili. È un classico, si confermo! Ma per chi ha avuto la fortuna di saper usare la testa o per gli addetti ai lavori, la cosa a volte diverte anche... Come se conoscessi, prima ancora di aprir bocca, la reazione di chi ti sta di fronte con previo anticipo...

E questo commento autocelebrativo cosa apporta alla discussione?
Ci sono diversi post con risposte concrete alle tue affermazioni, perché non intervieni su quelli?

[nll]

Perdiamo di vista che la discussione è sul cosa fare per il dopo Covid-19. Chiaro se col dopo ci mettiamo tutto quello che crediamo o vogliamo che accada, indipendentemente che sia o meno in relazione al superamento o alla convivenza con questa emergenza... allora ci sta davvero tutto, per pura coincidenza temporale.

Non credo che lo spirito della discussione sia questo. Chiedo troppo se si lasciano da parte le diatribe personali e si torna a fare proposte concrete per affrontare gli strascichi che lascerà l'emergenza del nuovo coronavirus dopo che avrà esaurito la sua fase critica e si potrà pensare a rialzarci col minor danno possibile?

Periodicamente tornano i fautori del privatizziamo tutto, contro quelli dello statalizziamo tutto, quelli che reddito minimo garantito a tutti e quelli che occorre valorizzare meglio il merito. Tutte cose che in fondo possono andar bene, come una qualsiasi medicina, ma come ogni medicina vanno prese alle giuste dosi, altrimenti si ammazza il malato.

Ma perché si sono privatizzati certi enti in Italia? Perché la loro gestione era spesso clientelare, non premiava la competenza e serviva a gratificare il parente, o il compagno di partito, o ad abbonire una comunità di elettori in prossimità di una consultazione elettorale. Il costo di gestione affidato ad aziende private concorrenti sembrava essere più basso e allora venne di moda che il "privato è bello" e poi ci si disfaceva di un baraccone pieno di debiti e inefficienza. Poi ci siamo accorti che il privato iniziava a farci dei profitti, allora abbiamo cercato di mettergli dei vincoli, in fin dei conti i dipendenti sono delle persone che votano, allora diciamo che lo Stato deve tornare in qualche modo ad avere un controllo su quegli enti. Il privato si deve destreggiare tra i nuovi vincoli e l'esigenza di fare profitti, anche perché gli azionisti puntano sempre alla redditività dei loro investimenti e allora forse si comincia a stringere i cordoni della borsa dove si può: i diritti dei lavoratori, il costo del materiale, il tempo per i pagamenti ai fornitori, esternalizzare il possibile per toglierlo dalla vista del controllante, ecc...

Anche la lezione delle mascherine dovrebbe insegnarci qualcosa, non possiamo statalizzare tutto, altrimenti si uccide la competizione e lo stimolo del pubblico a rendere almeno tanto quanto rende il privato, che pure ha esigenze di lucro. Non possiamo privatizzare tutto, altrimenti si insegue solo il miraggio del prezzo più basso, perdendo il controllo della produzione e anche del prezzo in caso di emergenza. Cosa fa il prezzo di un prodotto? Certo, anche il costo di produzione, ma il libero mercato guarda anche la legge della domanda e dell'offerta e se l'offerta non riesce a soddisfare la domanda ecco che il prezzo aumenta a dismisura, proprio quando quel bene ti serve di più ed è una questione di vita o di morte! E' bene che i beni strategici vengano prodotti internamente e sotto il controllo pubblico, ma non in regime di monopolio, così che da una parte si calmierano i prezzi e dall'altra si mantiene elevata l'efficienza produttiva e gestionale.

Credo che non servano altri esempi, ne faccio uno soltanto inverso a quello qui sopra delle mascherine, è quello del prezzo negativo dei barili di petrolio: la contrazione dei consumi e per un certo tempo nessuno ne voleva più, per liberare i depositi si pagava fino a 37 dollari al barile a chi se lo andava a prendere, purché se lo portasse via. Una cosa mai vista prima, un altro effetto della pandemia.

[Peace and Love]

La mia proposta e di produrre e consumare il più possibile localmente alimenti,abitare,energia,vestiario,servizi.Quello che non si può o è meglio per l ambiente fare altrove si faccia pure altrove....https://www.youtube.com/watch?v=VFB3MPFPDmc .Ecco forse,spero,cio che dice verso il 18/20 minuto mi pare non sia andato completamente perduto in questa nazione.

[BrightingEyes]

L'ho ripetuto decine di volte , ma BE da quello orecchio non ci vuole sentire , mi sa o è sordo o è olandese ….

Non fate le macchiette voi due!
Io NON ho alcuna obiezione a far rientrare capitali evasi o aziende che trovano sede in paradisi fiscali. Temo non sia così semplice, ma se ci riuscite... avete il mio voto!
Guarda caso l'ENNESIMO esempio di attribuzione ad alti di opinioni ed idee che si sanno facilmente "attaccabili" e che quindi fanno comodo per la polemica facile che resta il vostro massimo obiettivo raggiungibile (se è molto facile, però).
Stranezze!

[WuWei]

Nll, io credo che ciò di cui stiamo discutendo sia assolutamente in tema con il thread

Post #1

Immaginiamo di essere a inizio giugno 2020 pronti a ripartire, dopo questa tremenda epidemia di influenza.

Cosa facciamo?

Sono d'accordo con una frase che disse bright a inizio pandemia. Più o meno questo "il mondo dopo il covid non sarà più quello che è stato fino ad adesso".
Questo è il momento di decidere la rotta che seguiremo in futuro.
Vogliamo che l'energia e le altre necessità primarie siano in mano ai privati? Forse significa più efficienza, forse no. Sicuramente significa persistere nella direzione già conosciuta con multinazionali, lobbies e corporation che comandano il mercato e la politica, più di quanto fino ad adesso.
Oppure vogliamo che le fonti primarie siano in mano ai cittadini e questi ne siano i custodi, i responsabili e i beneficiari allo stesso tempo? Non parlo di comunismo o statalismo ma di una forma completamente nuova di partecipazione attiva e diretta di tutti a cui che a tutti appartiene. Qualcosa di organizzato e gestito a livello locale e non centralizzato. Una formula nuova di comunità, di socialità, di responsabilità, di economia.
Certo non sarebbe facile né garantito che funzioni ma l'alternativa è quello di mercificare tutto dall'acqua all'energia, dai beni di consumo primario alle risorse, dagli ecosistemi alla vita umana.
La prima soluzione la conosciamo bene e sappiamo dove ci può portare, la seconda la conosciamo meno ma sappiamo che in alcune piccole realtà sta funzionando nonostante l'ostracismo delle istituzioni e delle grosse lobbies di mercato.
Se non ora quando?

[spider61]

Questo cosa è : positivo o negativo ? Ecobonus al 120% per lavori fino al 2022 | Quotidiano del Condominio - Il Sole 24 Ore

[experimentator]

Io NON ho alcuna obiezione a far rientrare capitali evasi o aziende che trovano sede in paradisi fiscali. Temo non sia così semplice, ma se ci riuscite... avete il mio voto!
Guarda caso l'ENNESIMO esempio di attribuzione ad alti di opinioni ed idee che si sanno facilmente "attaccabili" e che quindi fanno comodo per la polemica facile !

Non è polemica facile ma la realtà .
Se vogliono al governo ci possono riuscire e sembra che i 5s ne avessero intenzione , ora sembra che si sono appecorati .
Basta che i nostri rappresentanti in Europa sollevino la questione , nostre aziende che versano contributi all'Olanda , un modo di pagare meno ed evadere il fisco italiano .
In Germania dei giudici possono bloccare gli aiuti agli altri paesi europei .
https://www.youtube.com/watch?v=4W0uUapr_ls&feature=youtu.be

[BrightingEyes]

Credo che non servano altri esempi, ne faccio uno soltanto inverso a quello qui sopra delle mascherine, è quello del prezzo negativo dei barili di petrolio: la contrazione dei consumi e per un certo tempo nessuno ne voleva più, per liberare i depositi si pagava fino a 37 dollari al barile a chi se lo andava a prendere, purché se lo portasse via. Una cosa mai vista prima, un altro effetto della pandemia.

Vero, anche se in realtà c'erano motivazioni di ordine più complesso... In pratica il costo dello stoccaggio superava il costo dell'acquisto. Quando succede una cosa del genere c'è spazio per le speculazioni che tanto non piacciono ai naif! Nel 2009 ci fu il caso di un investitore che si mise ad acquistare petrolio, a prezzo crollato, arraffando qualsiasi tipo di contenitore su cui era riuscito a mettere le mani! Autocisterne usate, serbatoi dismessi, cataste di fusti in attesa di smaltimento... investendo un capitale nella cosa e limitandosi ad attendere! Qualche mese dopo rivendeva tutto e si ritirava a vivere in un castello in Francia acquistato con l'utile prodotto!
E' una storia che credo sia facile trovare in internet. E che, secondo me, qualcuno sta sicuramente tentando di ripetere mentre scriviamo!
Tornando al tema... secondo me è il momento per lo stato di reinserirsi in alcuni settori strategici. Mi pare OVVIO che non si può più rischiare di farsi trovare impreparati a crisi del genere. Occorre incentivare una filiera complessa e robusta per tutto ciò che attiene l'emergenza in situazioni del genere. Non solo sanitaria, ma alimentare, dei trasporti, ecc.
Noi abbiamo ri-statalizzato Alitalia! Evabbè! Speriamo perlomeno che la devastante crisi che arriverà permetta di liberarsi finalmente del carico di parassiti che quella compagnia si trascina dietro da anni. E che poi possa ripartire con una struttura più adeguata ai nuovi tempi!
Teniamo presente che, anche a crisi passata e vaccino in giro non è detto che si torni al pre-Covid da un giorno all'altro e che moltissime aziende del settore potrebbero avere enormi problemi. Paradossalmente una ristrutturazione seria, con alleggerimento (molto alleggerimento) e con una politica statale mirata potrebbe far riguadagnare fette di mercato importanti. Specie sulle rotte interne che saranno probabilmente abbandonate dalle compagnie estere. Almeno per un po'. Strutture e competenze ci sono (pure troppe!). Razionalizzando check-in, voli e tariffe Alitalia potrebbe tornare ad essere uno dei (piccoli) maggiori operatori in Italia. E magari pian piano trovare spazi all'estero. Altri particolarmente grossi stanno soffrendo in maniera decisamente pesante la crisi. Non è detto ne escano meglio i grossi stavolta!
Altro settore da curare è il turismo. Probabile che a parte il 2020 da zero, anche il 2021 potrebbe avere una forte contrazione della domanda dall'estero. Ma anche la domanda di turismo italiano tenderà a concentrarsi di più all'interno dei confini! Quindi esiste spazio per una transizione a un turismo più familiare e di medio o breve chilometraggio. Qui anche la riorganizzazione degli orari potrebbe dare una mano, permettendo uno scaglionamento più graduale delle ferie su un arco molto più ampio della tradizionale serrata di agosto.
C'è poi la grande occasione della trasformazione eco! A partire dalla produzione energetica. Occorre mirare sempre di più a un'indipendenza. Non solo sanitaria ed alimentare, ma anche energetica!
Questa crisi potrebbe essere stata solo una prima avvisaglia! Potente e pesante, ma i virus possono fare ben di peggio.

Non è polemica facile ma la realtà .
Se vogliono al governo ci possono riuscire e sembra che i 5s ne avessero intenzione , ora sembra che si sono appecorati .

Non lo metto in dubbio! Ma NON cercare di far passare l'idea che io sia contrario perchè NON e' vero!
Come invece è VERISSIMO che io ti avevo ampiamente avvertito che la fiducia negli "appecorati" era solo illusione! Così come avevo avvertito che la scelta referendaria di preferire un governo debole e ricattabile era suicida!
Ora mandaci tu chi credi a Bruxelles a piantare i pugni sul tavolo! Credi che a Bruxelles non capiscano quale supporto abbia Conte dietro??
Le scelte si pagano! Sempre!
Comunque queste polemicuzze sul nulla ormai sono ridicole! Davvero ti illudi che in questo momento l'Italia abbia possibilità di "andarsene"!!
Auguroni!
Torna in tema, và!

[BrightingEyes]

Questo cosa è : positivo o negativo ? Ecobonus al 120% per lavori fino al 2022 | Quotidiano del Condominio - Il Sole 24 Ore

Beh, mi pare abbastanza ovvio che sia vantaggioso!
In pratica ora se spendi 40.000€ in una ristrutturazione ne togli dalle tasse il 50% spalmato in 10 anni (se non ricordo male). Cioè se hai 10.000€ di tasse da pagare ne paghi 8.000€ (detrai un decimo del 50% della cifra. Cioè 2.000€!)
Se la stessa spesa la fai domani, quando il decreto dovesse essere in vigore, potrai detrarre il 120%, cioè 48.000€, credo sempre dilazionati su 10 anni! Cioè se dovevi pagare 10.000€ di tasse ne pagherai solo 5.200€!
Un'agevolazione molto forte si! Certo occorre avere "capienza fiscale" (se tu devi pagare 500€ di tasse... non hai convenienza! Perchè non riuscirai a detrarre tutto.). E occorre vedere quali interventi saranno realmente possibili!
Ma si! Sarebbe positivo eccome!

[WuWei]

Io NON ho alcuna obiezione a far rientrare capitali evasi o aziende che trovano sede in paradisi fiscali.

Beh, l'elusione fiscale è tra gli svariati miliardi che dovrebbero stare in Italia e invece vanno all'estero, guarda caso, sono anche da includere nella perdita di PIL. La cosa peggiore è tra questi ci sono le principali aziende energetiche italiane!

Guarda caso l'ENNESIMO esempio di attribuzione ad alti di opinioni ed idee che si sanno facilmente "attaccabili" e che quindi fanno comodo per la polemica facile che resta il vostro massimo obiettivo raggiungibile.

Tu dici?
Ieri avevo raccolto alcune tue uscite su cosa farne degli anziani ma poi avevo deciso di non pubblicare.
Ma siccome insisti con "l'attribuzione ad altri" di opinioni che dici di non aver espresso allora te le faccio rileggere.
È un breve elenco incompleto ma in ordine cronologico.
Le prime tre sono tanto epiche quanto terribilmente distopiche e orripilanti.
Poi fortunatamente con il passare dei giorni hai ammorbidito quella che era una posizione insostenibile. Banche se hai poi dichiarato di non aver mai cambiato opinione.

E non meniamola con la solfa RIDICOLA degli anziani a casa da tutelare! Chi accetta di tornare a lavorare NON PUO' avere alcun tipo di contatti con gli anziani! Se vivono in famiglia... devono essere spostati in altre residenze protette.

Lo stato deve garantire loro di essere assistiti senza necessità di uscire da casa!

Ma se sono gli anziani che rischiano la vita mi spiegate se davvero questa vale di più di economia e diritti individuali non dovrei VIETARE agli anziani di uscire??

Per gli anziani, a parte che come ho già detto sopra NESSUNO si sogna di chuderli a chiave in casa, ma solo di VIETARE loro di avere contatti sociali con la popolazione in età lavorativa o giovanile

voglio VIETARE i contatti degli anziani con la popolazione in età di lavoro!

Purchè non vengano MAI in contatto con NESSUNA persona in età lavorativa (o giovani!)

VIETARE a chi è in pensione di frequentare luoghi affollati (stadi, concerti, bar, ristoranti) se non in zone ed ambienti a lui riservati!

[renatomeloni]

Ecco un ulteriore "incentivo"(?) a non licenziare!! Come si dice: "piove sul bagnato".....

La responsabilità penale del datore di lavoro per contagio da Covid-19

Il “Decreto Cura Italia” considera il contagio da coronavirus in ambito di lavoro come un infortunio meritevole, in quanto tale, di ricevere la copertura assicurativa Inail. Il datore di lavoro, pertanto, è potenzialmente esposto alla responsabilità penale per i reati di lesioni ai sensi dell’art. 590 c.p. e omicidio colposo ai sensi dell’art. 589 c.p., aggravati dalla violazione delle norme antinfortunistiche, laddove non abbia adottato le misure necessarie a prevenire il rischio di contagio, cagionando così la malattia o morte del lavoratore. L’articolo commenta i profili penali legati alla posizione di garanzia del datore di lavoro e considera l’onere probatorio sul nesso di causalità tra il contagio e l’ambiente di lavoro, nonché l’elemento soggettivo della condotta.

L’Inail, dal canto suo, ha precisato nella circolare n. 13 del 3 aprile 2020 che le malattie infettive e parassitarie sono pacificamente inquadrate nella categoria degli infortuni sul lavoro, a cui si debbono pertanto ricondurre anche i casi di infezione da coronavirus.


Il contagio da Covid-19 si qualifica così come un infortunio che, come tale, schiude un potenziale profilo di responsabilità penale per il datore di lavoro che non abbia adottato le misure necessarie a prevenirne il rischio.

Tradotto: se uno dei tuoi dipendenti contrae il virus, tu datore di lavoro potresti incappare in una causa penale (con ovvi risvolti civili, giusto per finire il "lavoro"!!).
Già, perchè nonostante ai dipendenti gli fai firmare ogni genere di informativa, gli fai fare tutti i vari corsi sulla sicurezza, antincendio, primo soccorso, gli dai tutti i DPI necessari e non, le chiappe esposte saranno sempre e solo quelle del datore di lavoro.
E se anche si riuscisse a dimostrare che in azienda è tutto in regola, si dovranno comunque sostenere spese legali non indifferenti.
Se poi il poveretto ci lascia pure le penne........Beh, li staranno studiando se applicare la lapidazione o l'impiccagione sulla pubblica piazza.

[WuWei]

Già, perchè nonostante ai dipendenti gli fai firmare ogni genere di informativa, gli fai fare tutti i vari corsi sulla sicurezza, antincendio, primo soccorso, gli dai tutti i DPI necessari e non, le chiappe esposte saranno sempre e solo quelle del datore di lavoro.

Questo non è vero. Se l'azienda fa tutto correttamente e lo può dimostrare le chiappe esposte saranno quelle del lavoratore negligente e del responsabile della sicurezza.

Comunque l'articolo va letto bene nei particolari.
Solo un esempio
"Sul punto anche l’Inail ha fatto sapere nella propria circolare n. 13/2020 che la copertura assicurativa è riconosciuta al lavoratore a condizione che la malattia sia stata contratta durante l’attività lavorativa e che l’onere della prova è a carico dell’assicurato. Fanno eccezione alcune categorie professionali ad elevato rischio, come ad esempio gli operatori sanitari, gli operatori dei front-office, i cassieri e gli addetti alle vendite/banconisti per i quali Inail ha introdotto una presunzione semplice di contagio d’origine professionale, con conseguente inversione dell’onere della prova a carico dei datori di lavoro.

Presunzioni che - almeno in teoria - non potrebbero comunque reggere da sole l’accusa in sede penale, dove vige il principio di presunzione d’innocenza e l’onere della prova è a carico del Pubblico Ministero (art. 27, comma 2, Cost.)."

Comunque è normale che se si può dimostrare che il contagio avvenga sul posto di lavoro si tratti di infortunio sul lavoro e che se c'è responsabilità per negligenza dell'azienda questa ne paghi le conseguenze. Perché non dovrebbe essere così?

[renatomeloni]

Wuwei ma hai mai avuto dipendenti? cosi giusto per capire, he!!

la copertura assicurativa è riconosciuta al lavoratore a condizione che la malattia sia stata contratta durante l’attività lavorativa e che l’onere della prova è a carico dell’assicurato.

E' sufficiente che il lavoratore dimostri di avere avuto rapporti di lavoro con un cliente infetto e che nonostante i DPI e il rispetto delle norme di sicurezza si è infettato comunque. Poi se invece il virus lo ha preso al festino con gli amici frega nulla a nessuno, e ti sfido a dimostrare il contrario.
Io dico che è un'altro vile tentativo di appaltare le responsabilità e i costi sempre al solito datore di lavoro. Magari mi sbaglio......

[atomax]

Perdiamo di vista che la discussione è sul cosa fare per il dopo Covid-19. Chiaro se col dopo ci mettiamo tutto quello che crediamo o vogliamo che accada, indipendentemente che sia o meno in relazione al superamento o alla convivenza con questa emergenza... allora ci sta davvero tutto, per pura coincidenza temporale. Non credo che lo spirito della discussione sia questo.

Hai perfettamente ragione!

non possiamo statalizzare tutto, altrimenti si uccide la competizione e lo stimolo del pubblico a rendere almeno tanto quanto rende il privato, che pure ha esigenze di lucro. Non possiamo privatizzare tutto, altrimenti si insegue solo il miraggio del prezzo più basso, perdendo il controllo della produzione e anche del prezzo in caso di emergenza.

Anche secondo me la soluzione sta nel mezzo. Lo Stato non può privatizzare settori strategici, come quello sanitario o energetico (per fare solo due esempi); infatti, oggi la crisi è stata sanitaria, domani potrebbe essere energetica... Cosa facciamo, rincorriamo la palla ogni volta che questa cambia direzione? Sarebbe più saggio prevederne i cambi di traiettoria, ma sappiamo benissimo che governi che durano una manciata di mesi, fatti da gente che non ha particolari competenze, non fa proprio previsioni, se non solo ed esclusivamente quelle elettorali per la prossima candidatura.
Anche in relazione all'approccio futuro verso il settore sanitario, ma siamo proprio sicuri che si cambi rotta? Se un mese fa non avevo dubbi, devo dire che oggi inizio a nutrirne sempre di più.

[WuWei]

Wuwei ma hai mai avuto dipendenti? cosi giusto per capire, he!!

Si 3 ma sempre uno solo per volta. Mai licenziati. L'ultimo avrei dovuto ma aveva bisogno, gli spiegai la situazione e ci accordammo per essere più poveri entrambi ma "vivi"

Ti dirò di più. Sono stato anche dipendente in ditte piccole, medie e grandi. In una di quelle piccole il titolare era un vero padre di famiglia con i dipendenti e lavorava fisicamente anche lui senza risparmiarsi. Essendo un settore dove gli infortuni sono molto probabili capitava di farsi male. MAI nessuno di noi ha mai aperto un solo giorno di infortunio seppur sarebbe stato più che lecito. Sai perché? Perché il titolare faceva l'impossibile per la sicurezza e la nostra tutela e l'infortunio gli avrebbe comportato un aumento dell'Inail consistente e per lui insostenibile.
Ci si voleva bene anche se c'erano discussioni e diverbi, si era una famiglia. Dopo tanti anni ci sentiamo ancora, siamo tutti amici e vado sempre sia alla cena aziendale che in altre occasioni. Ci si aiuta da amici veri e sinceri.

Nelle aziende più grandi non sanno neppure il tuo nome e di te interessa solo quanti soldi produci e quanti ne fai risparmiare e tante altre cose che con l'umanità non hanno niente a che vedere.
Un aneddoto: un collega sotto pressione continua e incalzante del capo sosteneva un ritmo disumano e nella fretta si è infilato il falcetto nella coscia. Urla e sangue del malcapitato. Dal capo invece bestemmie e insulti, il suo problema era perdere tempo e rimanere indietro di diversi giorni sulla tabella di marcia "brutto st...zo, sai quanti soldi mi costerai adesso?"
Un altro aneddoto: un altra ditta non forniva le scarpe infortunistiche, era tradizione, te le dovevi comprare da te. Uno un giorno le aveva dimenticate e il padrone lo ha obbligato a lavorare lo stesso. Caso vuole che quel giorno si sfiora il piede con la motosega. Quando una motosega ti sfiora fa danno.
In queste realtà il padrone si approfitta del dipende e viene ricambiato con la stessa moneta.
Sono solo gli esempi più eclatanti. Ne avrei a decine di altri meno tragici e pittoreschi ma altrettanto efficaci.

In più ditte sono stato caposquadra. Ho sempre applicato i miei metodi alternativi di autogestione e parità (per scelta non comandavo), autogestione. Mai avuto problemi, anzi eravamo ovunque la squadra più produttiva e serena. A molti capi però non andava bene e tanti saluti.

Tu invece hai dipendenti?
Se cercano di inc....ti chiediti il perché

[BrightingEyes]

L’Inail, dal canto suo, ha precisato nella circolare n. 13 del 3 aprile 2020 che le malattie infettive e parassitarie sono pacificamente inquadrate nella categoria degli infortuni sul lavoro, a cui si debbono pertanto ricondurre anche i casi di infezione da coronavirus.
Il contagio da Covid-19 si qualifica così come un infortunio che, come tale, schiude un potenziale profilo di responsabilità penale per il datore di lavoro che non abbia adottato le misure necessarie a prevenirne il rischio.

noi lavoriamo normalmente col rischio biologico elevato e quindi ti posso tranquillizzare! E' una ovvia banalità senza conseguenze particolari!
Ovviamente si pongono delle indicazioni precise! Uno studio dentistico che non fornisca guanti, mascherine e camice alle assistenti alla poltrona correrebbe gli stessi rischi!
Ma è anche giusto. Semplicemente il datore di lavoro, a mio parere, dovrà dimostrare di aver fornito i DPI previsti. A quel punto se il dipendente si infetta il datore di lavoro non corre alcun rischio.
Se invece qualcuno pensa di fare il furbo e risparmiare sulla salute dei lavoratori... ebbè! Sarebbe indifendibile eh!

E' sufficiente che il lavoratore dimostri di avere avuto rapporti di lavoro con un cliente infetto e che nonostante i DPI e il rispetto delle norme di sicurezza si è infettato comunque. Poi se invece il virus lo ha preso al festino con gli amici frega nulla a nessuno, e ti sfido a dimostrare il contrario.
Io dico che è un'altro vile tentativo di appaltare le responsabilità e i costi sempre al solito datore di lavoro. Magari mi sbaglio......

No. Non è così! Non esageriamo!
Il datore di lavoro DEVE dimostrare che sono disponibili i DPI! Bastano ordini di servizio e riserve! Se sull'ordine c'è scritto "devi indossare sempre la mascherina" e il furbacchione viriloide di turno NON la usa... sono affari suoi!
Poi, vabbè. C'è una complessa trafila sui Documenti di Valutazione del Rischio ecc. ma alla fine si tratterà solo di aagiungere un registro o due e PAGARE qualche professionista esterno che poi ti chiede di firmare la solita selva di fogli che servono ai signori per multarti quando li controllano e trovano il timbro storto!
Tutto nella norma italiota!
In ogni caso il rischio che il dipendente si becchi il Covid-19 non mi pare così devastante. Si farà qualche giorno a casa come con l'influenza se è giovane. Gli anzianotti a mio parere difficilmente torneranno al lavoro, visto il rischio.

P.S. ovviamente gli "aneddoti" che sembrano usciti da un libro di Dickens NON so quanto siano reali, ma nelle realtà moderne non sarebbero certo accettabili.

[scresan]

... questa sera sentivo la TV, c'era l' immortale casini, estremo difensore del bene nazionale (e suo!) che ha parlato di "contributi a fondo perduto!" ... ma siamo a maggio e devono ancora decidere!!!

A marzo "l' helicopter money" suonava male, e avrebbe potuto funzionare!!!!!!!!

Ora "vogliono" obbligare tutti quelli che hanno già deciso di non riaprire.... a farlo perchè "loro" hanno pensato che si debba fare !!!!

Non era piu' semplice "copiare" le mosse dei paesi con economie simile al nostro? Che ci voleva?
Invece giorni a fare autocertificazioni, ogni sera dare i numerini, e decine di professori a spiegare come indossare le mascherine introvabili, non certificate, costosissime.....

Ora si accorgono che il paese è in ginocchio:


Perdonateli, non sanno quello che fanno.

[BrightingEyes]

Ieri avevo raccolto alcune tue uscite su cosa farne degli anziani ma poi avevo deciso di non pubblicare.

Ah, mi spiace che hai dovuto faticare. Bastava chiedere ti riassumevo!
SI, secondo me bisogna VIETARE agli anziani ogni contatto con la popolazione in età lavorativa o giovani. Per la LORO protezione!
Si, sicuramente VIETANDO a un anziano l'accesso a autobus e metropolitane. In alternativa si possono prevedere alcune corse in orari prestabiliti su carrozze a loro riservate! (Multando chi non anziano ci si infila, ovvio!)
Si, se l'anziano vive in casa con persone che devono uscire e andare a lavorare è MOLTO CONSIGLIABILE che si trasferisca non in un ospizio o RSA, ma in strutture di tipo alberghiero messe a disposizione dalla comunità! Ci mandiamo gli immigrati... ne troveremo qualcuna da riservare agli anziani, no? Se poi l'anziano preferisce accollarsi il rischio...faccia pure! STA A CASA , ma con i suoi cari! E cari auguri!
Si, DIVIETO ASSOLUTO di accesso da parte delle persone anziane a concerti, discoteche, cinema, ecc. Ma non credo sia sto gran sacrificio! Sbaglio? Regaliamo un abbonamento a sky calcio e il 90% sarà più che felice di starsene a casa!
Si, lo stato deve garantire a costoro di avere i servizi necessari ad evitare di uscire di casa! Che c'è di strano? Lo fanno in ogni paese!
No, non ritengo che sia accettabile che l'anziano vada a raccontare le storie a chi vuole ascoltarlo! Lo faccia via skype semmai.
Si, ribadisco che comunque questo NON vuol dire sigillarli in casa! Ognuno di loro resta liberissimo di uscire, andare al parco, a pesca, in bici, andare a trovare gli amici pensionati o ritrovarsi all'auser con gli altri! Ma NON di avere contatti sociali ravvicinati con persone giovani non immuni!!

In realtà una correzione da fare ce l'ho. Avevo detto che se poi uno vuole comunque salire sui mezzi pubblici.. evabbè! Affari suoi!
NO! Ci ho ripensato! Chiunque in età di pensione NON PUO' utilizzare il mezzo pubblico collettivo che utilizza la popolazione in età lavorativa! Se lo beccano lo inseguano pure coi droni o i poliziotti... ma DEVE essere sanzionato!
Confermo e sottoscrivo!
Tutto questo serve per PROTEGGERE gli anziani dal rischio di morte! Altre soluzioni NON ne esistono! L'idea di tenere ancora tutto chiuso per proteggerli è ormai patetica! E non lo dico io! Lo dicono TUTTI!
Quindi chi dovesse opporsi... si accollerà le sue responsabilità! I camion dell'esercito sono sempre a disposizione del resto e finchè non si intasano le TI il problema non si pone!

[BrightingEyes]

Anche secondo me la soluzione sta nel mezzo. Lo Stato non può privatizzare settori strategici, come quello sanitario o energetico (per fare solo due esempi); infatti, oggi la crisi è stata sanitaria, domani potrebbe essere energetica...
Anche in relazione all'approccio futuro verso il settore sanitario, ma siamo proprio sicuri che si cambi rotta? Se un mese fa non avevo dubbi, devo dire che oggi inizio a nutrirne sempre di più.

Da operatore del privato ti posso rispondere che NON credo proprio che ci sia il rischio di privatizzare la sanità!!! La sanità italiana è una delle migliori al mondo nelle regioni settentrionali ed è molto ben organizzata. Non ha alcun senso.
Diciamo che in passato si sono fatte del proposte di intervento parziale, ma sempre e solo a livello di "parte alberghiera" supportata dalle assicurazioni. Cioè in pratica la parte sanitaria resta identica e pubblica per tutti, con le stesse regole di accesso, interventi, esami, ma a ognuno è concesso l'intervento di una componente assicurativa che permetta una ospitalità alberghiera di tipo americano! Stanza singola, Tv, ecc.
In realtà in alcuni ospedali esiste questa situazione, seppure limitata.
Ma non credo ci sia ormai pericolo di privatizzare alcunchè. C'è semmai la necessità di qualche intervento importante per recuperare produttività ed efficienza in molti ospedali secondari e soprattutto al solito sud. Dove in realtà la tradizione di appoggiarsi ai privati convenzionati ha fatto molti più danni che al nord.
Non so cosa ti immaginassi si dovesse fare per la sanità. L'Italia ha dimostrato una efficienza ammirevole. Le TI sono quasi raddoppiate in un mese, ma la cosa è stata relativamente lenta solo per la mancanza di attrezzature dedicate. Non per problemi organizzativi o di personale.
Questo è OVVIO che in una crisi del genere diventa scarso, ma non per questo puoi pensare a gonfiare gli organici "nel caso" il virus tornasse!
La soluzione più banale è quella di avere una forza di "riservisti sanitari" normalmente impegnati in altro che possono essere mobilitati alla bisogna con efficienza e velocità! Ogni medico ogni anno deve seguire corsi di aggiornamento. Non c'è alcun reale problema a imporre aggiornamenti mirati alla gestioen di queste emergenze anche a professionisti che nella vita hanno altre specializzazioni! Molto meglio di trovarsi a fare gli appelli per reperire anestesisti alla TV!
Idem per le atttezzature! Non è che serva tenere interi ospedali li pronti! Basta avere una catalogazione delle strutture atte a ospitare delle installazioni di emergenza! Un po' come si è fatto col famoso ospedale in fiera. Ora inutile, certo. Ma magari domani potrebbe tornare utile da imbastire in una settimana! Se è tutto predisposto lo monti in tre giorni un reparto di TI d'emergenza! Anche apparecchiature e strumenti possono essere messi in riserva e pronti all'uso. Ma anche qui io prevedo che ci sarà una forte spinta a garantire una produzione italiana, legando gli ordini degli ospedali a produzioni italiane! Non più per "concorrenza", ma perchè CI POTREBBERO SERVIRE! Facendo bnel contempo un bel gesto dell'ombrello italianissimo a qualche eventuale "amico" europeo che dovesse lamentarsi della concorrenza sleale!
Sull'energia... concordo a piene mani! Ma NON solo per le aziende! Soprattuto per le FONTI!!! Che non possiamo lasciare in mano a chi potrebbe ricattarci!
Questa è l'occasione per spingere davvero sull'acceleratore della trasformazione in autosufficienza energetica da FER! Con i relativi COSTI, che saranno inizialmente più alti, ma che recupereremo con gli interessi nel futuro!

[WuWei]

P.S. ovviamente gli "aneddoti" che sembrano usciti da un libro di Dickens NON so quanto siano reali, ma nelle realtà moderne non sarebbero certo accettabili.

Questo l'hai aggiunto dopo.
Certo che sono reali. Solo che chi non lavora nei cantieri vive in suo mondo fatato fatto di pause caffè, monitor, stampanti ribelli e gossip da carpire con l'orecchio teso.
Il caporalato è ad esempio solo la punta di un iceberg di un mondo del lavoro dove ricatti e soprusi sono all'ordine del giorno da sempre. Un vaso di Pandora da non scoperchiare assolutamente e da relegare ai libri di dickens e alle chimere, anzi ancor meglio dire che ci sono solo ingrati puffi brontoloni e approfittatori

[spider61]

Beh, mi pare abbastanza ovvio che sia vantaggioso!
In pratica ora se spendi 40.000€ in una ristrutturazione ne togli dalle tasse il 50% spalmato in 10 anni (se non ricordo male). Cioè se hai 10.000€ di tasse da pagare ne paghi 8.000€ (detrai un decimo del 50% della cifra. Cioè 2.000€!)

Come funziona lo so , è che non mi piace per niente , siamo Italiani , trovano il modo di fregare lo stato che siamo noi e pagheranno sempre i soliti...
prima cosa i prezzi dei lavori saranno tutti gonfiati più di ora col 50-65% su alcuni settori
o da il via a truffe di ogni tipo : l'ingegno italico per fregare gli altri non ha eguali , quindi qualcosa del genere trovano...

[nll]

È chiaro che il rischio c'è, spider61, ma se non lo si affronta non si farà mai nulla, pensa solo alle autostrade, alle grandi costruzioni. Io ho già usufruito due volte di agevolazioni passate, per ristrutturazione e per il risparmio energetico, ma ho dato in entrambe i casi il lavoro a ditte che si sono comportate in modo esemplare: prezzo tra i più competitivi, lavoro eseguito a regola d'arte e con materiali di buona qualità, supporto per tutta la documentazione, fatturato fino all'ultimo spicciolo. Certo magari si tratta di una rarità, sono stato fortunato, ma perché non premiare questi imprenditori che lavorano onestamente? Cerchiamoli, perché esistono e saranno sempre di più, se noi preferiremo servirci da loro, piuttosto che da quelli che ci fanno "risparmiare l'IVA".