ebollizione localizzata in termocamino

[murox23]

per ora l'ho acceso poche volte
le prime due cariche saranno durate circa 3 ore le ultime con legna di nocciolo ben secco direi 2 ore poco meno,

ad ogni modo il problema dell'ebollizone l'ho avuto più con le cariche di nocciolo...
la cosa che in realtà non mi torna è sempre il discordo t rilevata 65 e contemporanea ebollizione....come se il circolo dell'acqua all'interno del TC non avvenisse correttamente....

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Ciao Murox23, ma non è che hai lo scambiatore ostruito????
Una cosa che non mi piace tanto nel tuo schema è lo scambiatore tra TC e Puffer; io avrei collegato il TC diretto al puffer e lo scambiatore sulla caldaia.
Comunque è un'operazione che sei sempre in tempo a fare he!!!....E chissà che spariscono tutti i tuoi problemi....

Saluti

[aldo55]

si in effetti anche a me sembra strano.. conoscendo com'è strutturato il tuo tc (lo possiede mia suocera e mio fratello), l'unica cosa che mi viene da pensare è che ci sia difficoltà nella circolazione nella parte alta della caldaia e che lo scambiatore venga arroventato dalla troppa fiamma. l'acqua a diretto contatto dello scambiatore stesso formi delle bolle di vapore che vengono espulse direttamente dal tubo di sfiato, senza influenzare la zona dov'è posta la sonda di rilevamento T°... ora pensando anche, come hai detto in un post sopra, e cioè che questo problema lo fa solo quando metti un tipo di legna e non con altro... anzi quando metti acacia (se non sbaglio) il tc va in continui on/off e tarda a salire di T°, probabile che il problema sia proprio la qualità e la pezzatura della legna troppo fine.
io direi di fare alcune prove.. carica circa 25 kg di legna, divisa tra 3 o 5 ciocchi da 25/30 cm di diametro, qualche ciocco medio e poca legna fine, giusto il tanto da far partire il fuoco. insomma che la fiamma non sia eccessivamente alta, regolando l'aria del cassetto al minimo o chiuderlo del tutto se la fiamma tende ad essere eccessiva.

ps.
lascia il cassetto della cenere pieno più della metà..
conosco il prodotto e sotto il braciere circola davvero troppa aria..

ciao

[aldo55]

Ciao a Tutti...

Ciao Murox23, ma non è che hai lo scambiatore ostruito????

ciao Renato..

no non credo.. se lo scambiatore fosse ostruito scalderebbe meno..
conosco bene il tc e addirittura bisogna pulirlo con lo scovolo quando ti accorgi che è sporco di fuligine in quanto cala parecchio di resa..

[renatomeloni]

Ciao Aldo, intendevo lo scambiatore a piastre......

Saluti

[aldo55]

a scusa..

il problema di maurox è che il tc sputa acqua bollente dal tubo di sicurezza con T rilevata dalla sonda a 62°..

[aldo55]

scusa maurox.. pensando d'acapo, mi sta venendo un dubbio.. non è che per caso siano sbagliati i setaggi sulla plc..
non è che la calibratura delle sonde sulla plc sia sballata..

[innominato]

buona sera , scusate l'intromissione , non sono esperto di termocamini . anzi non sono esperto in nulla

ma secondo il mio punto di vista è corretto inserire la pompa di circolazione a valle dello scambiatore (come ti ha detto l'azienda che hai contattato) .

le pompe centrifughe hanno un' NPSH di costruzione ( che sarebbe la pressione minima che deve esserci sulla aspirazione per non creare il fenomeno della parziale o totale cavitazione ) questo parametro dipende molto dalla temperatura , + la temperatura è elevata in aspirazione e piu' la pompa rischia la parziale cavitazione o comunque forti abbassamenti di portata. detto questo, secondo me sarebbe bene posizionarla dopo lo scambiatore in modo che la pompa aspiri il fluido già raffreddato in modo da limitare questo effetto , chiaramente lo scambiatore deve essere dimensionato correttamente .

è solo una possibile ipotesi .. non fucilatemi

cordialmente

Francy

[aldo55]

eheheheh.. mi sembra di conoscere quell'avatar.. è inconfondibile..

intendi sul ritorno ?

su vaso aperto il circolatore è sempre consigliato sulla mandata, ma provare sarebbe buono e magari va bene..

[innominato]

ciao Aldo , si sono io

esatto intendo la pompa / circolatore C1 posizionata sul ritorno .

è solo una ipotesi

cordialmente

Francy

[Wilmorel]

Ben rivisto Francy!

[Bubusettete1978]

Se mette il motore sul ritorno avrà problemi di ricircolo acqua nel vaso aperto ..... Almeno che non alza il tubo di sicurezza di almeno 1 o 1,5 metri sopra il vaso..... Non so come ma capita quasi sempre a tutti.....io in ogni caso sono propenso alle sonde tarate male.....o qualcosa che impedisce la corretta misurazione....se tutto é da manuale ed altri utenti hanno lo stesso TC e non hanno lo stesso problema é stranissima quella rivelazione di 68 gradi in ebollizione.... Prova a vedere se esiste qualche impostazione nel menu segreto riguardanti le sonde..... Che scheda monta? E se conosci i vari parametri.....in caso farseli dare dalla fabbrica sarebbe una buona idea in ogni caso.

Cmq pensandoci le piastre prima del puffer non sono propio una bella idea......mandalo in diretto sicuro scarica prima e qualcosa migliora....ma il problema resta la temperatura a 68 gradi e bolle non va per niente bene

[innominato]

buon giorno cari ciao Will grazie molto per il bentornato.

scusate non vorrei insistere ma vedendo questi schemi , potrei pensare che magari potrebbero esserci dei miglioramenti spostando il circolatore in zona ritorno termocamino ,
almeno in quegli schemi , il circolatore è sempre posizionato sul ritorno termocamino. Sbaglio a leggere gli schemi?

Installazione Termocamini Vulcano | Nardini Termocamini

grazie per eventuali delucidazioni

cordialmente

Francy

[FaGa86]

Come dici tu Francesco solitamente le pompe prima e dopo lo scambiatore dovrebbero essere sullo stesso ramo.
Ovvero o tutte e due sul ritorno o tutte e due sulla mandata.
Dipende dalle indicazioni tecniche del costruttore dello scambiatore.

[innominato]

Grazie ,per la precisazione FaGa

spero per murox che arrivi presto alla risoluzione del dilemma .

seguirò questo 3D per vedere le evoluzioni

cordialmente

Francy

[murox23]

Buongiorno a tutti!

Allora provo a rispondere un pò a tutti:
le sonde di temperatura sono sonde a immersione con pt100 in classe A e trasmettitore 4-20 mA con range EU -50 +150 °C; il PLC è auto configurato (per meglio dire è tutta farina del mio sacco) ; ho piena configurabilità di qualsiasi soglia banda morta isteresi e quant'altro possa essere pensato; ho possibilità di modificare a piacimento la logica aggiungendo modificando o rimuovendo qualsiasi controllo etc...
Le sonde sono tarate correttamente , testate prima del loro montaggio e comunque verificate durante le prove tramite una sonda di temperatura a contatto esterna con display digitale (questa l'ho solo acquistata). Per cui posso assicurare che le T rilevate sono reali.

Detto questo, spostare lo scambiatore dal termocamino al puffer (lato caldaia) porterebbe ad avere il puffer a vaso aperto , il che non è fattibile nella mia situazione in quanto il vaso di espansione dovrebbe essere troppo grosso a da posizionare in altro luogo rispetto ad ove è installato ora ovvero sopra il TC; inoltre per gestire il fenomeno della condensa dovrei installare una VAC lato TC che per ora non ho.

Il circolatore sul ritorno effettivamente è quello che consigliano e fatto con il kit Plus , però l'unica cosa che mi viene in mente a riguardo è che mettendo il circolatore in quella posizione aumento la prevalenza "immessa" (passatemi il termine) all'interno del TC e quindi dovrei favorire meglio il rimescolamento dell'acqua portando forse a una T più omogenea all'interno del TC e di conseguenza a evitare il fenomeno dell'ebollizione localizzata (forse).
Effettivamente però potrei generare anche l'innalzamento del livello di acqua all'interno del Vaso aperto ma questo sarebbe da verificare...

Lo scambiatore di calore è uno Zilmet ZB250 a 40 piastre nuovo e quindi non ostruito;

Ho provato a sostituire la Alpha2 25-40 con una 25-60 a velocità 3 e il fenomeno è il medesimo.; a questo punto rmangono 2 cose:

1. non sono capace a caricare il camino con il quantittivo e la pezzatura di legna corretta (e questo è molto probabile)
2. devo spostare il circolatore dopo lo scambiatore in spinta sul ritorno del TC.


Dal punto di vista deloscambio termico il circolatore prima o dopo lo scambiatore cosa comporta? Cnsiderte che il circuito secondario ha il circolatore che "spinge" nello scambiatore,.,,

Ciao a tutti !!

[FaGa86]

Murox (a parte la marca e il modello dello scambiatore) se guardi il filmanto sotto ti spiega il movimento del fluido nello scambiatore e quindi anche la direzione delle pompe.

https://www.youtube.com/watch?v=Jv5p7o-7Pms

[murox23]

Faga il funzionamento dello scambiatore mi è chiaro ma quello che non è chiaro è perchè molti produttori di TC mettano il circolatore a valle dello scambiatre sul circuito primario "tirando" il fluido e non "spingendolo" nello scambiatore

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Ciao Murox23.....nel mio TC la pompa è sulla mandata, cioè spinge verso lo scambiatore a piastre, impostata su velocità 1. Inizialmente era a velocità 2 e causava cavitazione con gorgoglii e suoni simili all'ebollizione. Allego schema idraulico:


La pompa 2 lato impianto, a valle cioè dello scambiatore, è impostata invece a velocità 3, questi i set on/off
Pompa 1: on T° > 55°C - off T°>50°C
Pompa 2: on T° > 65°C - off T°<55°C.
Il tutto funziona egregiamente da oltre tre anni. Le stesse impostazioni le hanno adottate anche altri amici del Forum con ottimi risultati, anche se su TC di marca diversa.

Saluti

[innominato]

Ciao caro Renato

ciao murox ,

sempre secondo una mia personale interpretazione dei fenomeni fisici riguardanti le pompe centrifughe , il valore di NPSH determina l'esatto posizionamento della pompa sull' impianto (almeno questo è quel che mi hanno insegnato a scuola nei dimensionamenti impianti chimici ) , molte volte c'era la domanda .. in base all'NPSH dato dal costruttore , calcolare l'esatto posizionamento della pompa centrifuga.

Mentre sulla mandata di una centrifuga si parla di prevalenza , sulla aspirazione si parla di NPSH che sarebbe la pressione minima che deve esserci sulla aspirazione per non creare problemi di abbassamenti repentini di portata , o addirittura alla parziale o totale cavitazione ) . Quest parametro è strettamente legato alla tensione di vapore del fluido , al tipo di fluido , al tipo di pompa .
Confrontando il valore di NPSH , con quello dell' impianto (perdite di carico date 1-dalla tensione di vapore , quindi dalla temperatura, 2- dalle perdite di carico determinate dall'impianto in aspirazione ) si definisce la posizione migliore della pompa centrifuga.

Il fenomeno della parziale o totale cavitazione di una centrifuga è semplicemente spiegabile , ammettendo che sulla aspirazione ci sia una caduta di pressione, data dalla aspirazione + le perdite di carico in aspirazione , di conseguenza il liquido nella fase di aspirazione , si trova ad una pressione + bassa di quel che si possa pensare , a pressione inferiore l'acqua , come qualsiasi altro liquido ,puo' essere molto vicino al punto di ebollizione, quindi si creano delle bolle di vapore all'interno della girante , e visto che la viscosità di un aeriforme è inferiore a quella di un liquido ,la bolla rimane al centro della girante , diminuendo così sia la prevalenza in mandata , che la portata .

Ripeto che comunque questa considerazione è solo ipotetica. e non vuole sovrastare la competenza di alcun utente del forum .

Anzi .

P.S. come dice Renato in effetti diminuendo il numero di giri , cambia anche la depressione creata dalla pompa , ma diminuisce la portata , ma se la stessa è comunque sufficiente potrebbe essere una soluzione

cordialmente

Francy

[murox23]

Ciao Renato ,
il problema che avevi con la velocità 2 sul primario scambiatore era dovuto alla combinazione temperatura mandata camino e pressione sul circolatore.
Ogni circolatore ha dei valori specifici da rispettare in base a portata temperatura fluido e pressione, diminuendo la velocità migliori e/o risolvi la cosa ovviamente.

Per quanto riguarda lo schema è tutto chiaro tranne dove è il punto in cui hai la sonda di temperatura (probabilmente non l'ho notato io)...

Tu o qualche utente del forum ha una foto del carico legna all'interno del TC (prefiribilmente prima dell'accensione o comunqu nelle sue fasi iniziali ) e una foto nel momento di massima fiamma?
Giusto per capire come li utilizzate, pechè purtroppo non ho alcun paragone da poter fare ....

Grazie
Marco

[murox23]

innominato (Francy)
grazie per la tua considerazione che oltre ad essere esaustiva credo proprio sia corretta; proprio per questo motivo mi domando se ne valga davvero la pena fare una prova spostando il circolatore a valle dello scambiatore; La pressione minima che potrei garantire al circolatore sarebbe quella data dalla colonna d'acqua a disposizione ovvero circa 0,1 bar per i circolatori che ho menzionato il valore a 75°C è di 0.05 bar; ora però dovrei capire quale è l'effettivo valore di pressione tenendo conto delle perdite di carico dello scambiatore ad una determinata portata i che và oltre le mie conoscenze (purtroppo)....

[innominato]

Ciao murox

approssimativamente potrei calcolarlo .

Mi potresti fare una foto delle caratteristiche tecniche della pompa? oppure inserire tutti i parametri compresa portata .
servirebbe anche la scheda tecnica dello scambiatore (per valutare le perdite di carico in mcl o in bar dello stesso, alle varie portate) , la dimensione dei tubi in DN od anche in pollici, loro lunghezza prima e dopo lo scambiatore, il materiale di costruzione dei tubi ed il dislivello reale .

in teoria con questi dati dovrei riuscire ad estrapolare un risultato approssimativo

grazie

cordialmente

Francy

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

è tutto chiaro tranne dove è il punto in cui hai la sonda di temperatura

Ciao Marco, la sonda è posizionata in apposito pozzetto, posto nella parte superiore della caldaia.

una foto del carico legna all'interno del TC

Un TC deve funzionare con due ciocchi, cosi come con la camera di combustione completamente piena di legna; ci mancherebbe che si debbano dosare le cariche col bilancino di precisione....ancora meno quando si è in presenza di un termo accumulatore inerziale (Puffer) atto a stoccare il surplus energetico prodotto..


Durante i test di funzionamento a pieno carico, quindi a potenza massima, la T caldaia del mio TC è arrivata al max a 96°C senza riuscire ad andare in ebollizione.


PS: Marco hai potuto misurare la T° dell'acqua che viene fuori dal tubo di sicurezza???

Saluti

[murox23]

Ciao,
ho recuperato un pò di informazioni...

Per quanto riguarda lo scambiatore ho trovato su internet solo quello che allego come print screen (ho riportato su excel per facilità) purtroppo non trovo diagrammi in base alla portata...per cui credo che ai fini del calcolo manchi la parte fondamentale;


ad ogni modo riporto per completezza anche le altre informazioni giusto per la cronaca:

Mandata camino ---> scambiatore lunghezza 0,6 m (+ n° 4 curve 90° non gomiti)
ritorno scambiatore -----> camino lunghezza 0,3 m (+ n° 3 curve 90° non gomiti)

i tubi sono in rame crudo da 28 mm di diametro quindi DN25.

Per quanto riguarda invece il circolatore alpha 2 25-40 riporto un altro print screen con i dati fondamentali.

Tra il pelo libero dell'acqua nel vaso di espansione aperto e la sommità del circolatore (spostandolo sul ritorno del TC a valle dello scambiatore) ci sarebbero 1,1 m

Guardando le caratteristiche dello scambiatore mi sembra un pò sovradimensionato...... (non centra con l'ebollizione ma credo potrei avere altro tipo di svantaggi .... )

[innominato]

ciao caro murox

scusa la domanda secca

ma .....l'impianto chi l'ha dimensionato ? altezza del vaso aperto , circolatore , scambiatore e DN tubo aspirazione ?

cordialmente

Francy

[FaGa86]

Io aggiungo ma le due pompe a servizio dello scambiatore sono tutte e due delle Alpha 25-40?

[murox23]

Ciao Innominato,
l'impianto è stato fatto sulla base di quanto osservato sul kit plus della famar; le differenze (quelle rilevabili ovviamente) consistono nel tipo di circolatore , loro usano una wilo da 6 m di prevalenza e lo scambiatore (di cui non sono riuscito a recuperare il modello).

Lo scambiatore che ho acquistato è sovradimensionato , forse troppo; ottenendo uno scambio eccessivo da una parte e un peggior rendimento generale dall'altra in quanto dal punto di vista dell'efficienza uno scambiatore del genere è studiato per avere un rendimento ottimale con portate 3 volte superiori a quelle che posso fornire.

Faga , si i circolatori sono entrambi 25-40 ; inoltre disponendo di un 25-60 ho anche provato a utilizzarla sul circuito primario ma il risultato rimane invariato....



Sono quasi sempre più convinto che il rimescolamento del fluido all'interno de camino sia insufficiente....

[Lore_]

Ciao murox23, magari non centra nulla, ma hai controllato anche la portata dello scambiatore zilmer, quale è la sigla esatta dello scambiatore (saldobrasato penso) zilmet, perchè con i dati da te forniti non ho trovato nulla.

[murox23]

Lore lo scambiatore lo puoi trovare sul loro sito (ed è esattamente quello che ho indicato) ma le caratteristiche tecniche le ho trovate in un pdf (sempre ufficiale) inglese o tedesco sempre della casaa produttrice.

Ad ogni modo come dicevo lo scambiatore è progettato per dissipare kcal ben maggiori (circa 3 volte) rispetto a quello di cui necessito (circa 24000) con una portata di 100 l/minuto;
di conseguenza con una portata di circa 2,5 m3/h (quella fornita dalla 25-40 a velocità 3) sarà ovviamente inferiore la potenza dissipata tra primario e secondario, e al contempo sarà inferiore anche la perdita di carico ....

tuttavia non ho potuto reperire la perdita di carico alla portata di cui dispongo; posso solo ipotizzare che sia inferiore alla perdita di carico di uno scambiatore ZB207 30 piastre in quanto data la superficie di scambio dello scambiatore che ho in possesso ho sicuramente un moto meno turbolento rispetto a uno scambiatore con meno superficie come lo ZB207 30 piastre, portando di fatto ad una minor perdita di carico.

In sostanza ho uno scambiatore che è un ferrari da pista ma lo uso in città per fare la spesa