ebollizione localizzata in termocamino

[mgc]

Piccola domanda. Hai trovato consumi di acqua percepibili? ovvero il sistema di rabbocco funziona spesso?

[aldo55]

inoltre, quando senti che il tc ha questo bollore, hai provato a vedere se continua a farlo aprendo la portina, per cui con serranda fumi aperta..?

[murox23]

il vaso aperto finchè le bolle sono contenute non interviene assolutamente , nel senso che tal tubo di sicurezza non esce acqua, stessa cosa per il discorso rabbocco che non interviene mai...
per quanto riguarda la serranda fumi anche da aperta il "bollore" si attenua leggermente ma in realtà siccome la fiamma diventa molto più "viva" il calore sviluppato aumenta e quindi il "bollore" si mantiene comunque...

una domanda banale per renato ..il mio TC all'interno ha una tubazione che si vede guardando dal vetro che dalla parete posteriore si infila in quella superiore.. anche i "vecchi" TC famar (come quello di tua suocera lo hanno ?

[renatomeloni]

una domanda banale per renato ..il mio TC all'interno ha una tubazione che si vede guardando dal vetro che dalla parete posteriore si infila in quella superiore.. anche i "vecchi" TC famar (come quello di tua suocera lo hanno ?

Marco mi sa che la domanda è per Aldo....Mia suocera ha un TC Sithec....

Hai potuto notare se lo scambiatore orizzontale è perfettamente orizzontale, o se ha qualche pendenza da qualche lato o altro difetto evidente??
Magari c'è stato qualche errore di montaggio....


Saluti

[aldo55]

ciao Marco..

si, il famar monta un tubo di circa 2" che dalla parete posteriore raccorda con quella superiore, dove sopra questa si trova lo scambiatore a secco..
conosco molte persone che hanno il famar, ma non ho mai sentito lamentele su questo tipo di disturbo che hai con il tuo.. quello di mia suocera,
spesso e volentieri è sopra gli 85° C ma non ho mai sentito mai rumore di bollore cui dici..

un'altra domanda Mauro.. hai provato ad aprire il rubinetto dell'acqua calda se il rumore sparisce.. perchè sembra davvero strana sta cosa..
da come spieghi, sembra quasi ci sia aria imprigionata o qualche raccordo non montato giusto.. altrimenti non riesco a capire.. oppure la causa
potrebbe essere, come dice Renato, un diffetto di costruzione.. boh...

[murox23]

Ciao , scusate lo scambio di persona ...o meglio di suocera

la serpentina dell'acs l'ho lasciata scollegata con i tappi aperti in modo che non vada in pressione la serpentina stessa...lo scorso weekend ho provato comunque a collegarla e a far scorrere l'acqua e il fenomeno è diminuito di intensità ma non si è annullato...per cui non può essere nemmeno questa la causa; anche perchè se ci pensate in condizione normale di funzionamento non è che debba aprire l'acs per non sentire il rumore di bolle nel TC....sarebbe da pazzi

per la planarità delle vasche superiori posso guardare stasera ma così a naso, avendole osservate per parecchio tempo direi che non dovrebbero esserci problemi in tal senso..

difetto di fabbrica?..potrebbe essere ma come verificarlo?! Quando avevo chiamato la famar mi avevano detto di montare un circolatore con più prevalenza/portata... bel consiglio...., peccato che non serva a nulla

[renatomeloni]

Buongiorno a Tutti...

Scusate lo scambio di persona ...o meglio di suocera

Ognuno si tenga la propria...eh!!!..

Dopo una notte passata ad analizzare tutte le possibilità, imputandole al mio "simulatore di casini notturno", sono arrivato alla conclusione che la serpentina dello scambiatore orizzontale ha qualche sorta di ostruzione che limita la circolazione del fluido.
Potrebbe trattarsi di qualunque tipologia di ostruzione:strozzatura del tubo, corpo estraneo, nido d'insetto, ecc,ecc.
Non trovo altre ragioni plausibili per cui ci sia ebollizione SOLO in quel punto, se non quella appunto della poca circolazione.
Se sei in periodo di garanzia farei intervenire l'assistenza, anche perchè è una situazione che va risolta per forza.
Non puoi avere il tubo di sfiato che sputa vapore ogni volta che accendi, o essere costretto a cariche di legna limitate, NON ESISTE!!!

Saluti

[murox23]

Ciao Renato!
la serpentina però nel caso di questo TC è usata solo per fare ACS... invece il fluido riscaldamento è presente nella pareti laterale e nella vasche in cui sono immerse le serpentine ACS... sono quindi d'accordo con te sul fatto che il rimescolamento non sia ottimale all'interno del TC però non credo siano le serpentine che appunto sono usate per fare ACS..

inoltre non sono ancora riuscito a verificare il punto esatto dove si generino le bolle perchè a "orecchio" è impossibile..
devo necessariamente utilizzare un altro sistema ...
quello che avevo in mente era mascherare, con opportuna piastra di acciaio, una superficie alla volta le pareti del TC in modo che la fiamma non vada a colpire direttamente le lamiere del TC così da stabilire -spero-- dove si originano queste maledette bolle...
un lavoro lungo (anche perchè per ogni accensione posso fare solo una prova per via delle fiamme all'interno e del calore a cui si troverà la piastra aggiuntiva...

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

sono quindi d'accordo con te sul fatto che il rimescolamento non sia ottimale all'interno del TC

Probabilmente c'è qualche ostruzione sui manicotti della vasca!!! Boh!!! Non si spiega diversamente!!!

le serpentine ......usate per fare ACS..

Marco mi è venuta un'idea che forse elimina il problema....

Dal momento che il serpentino ACS non viene utilizzato, che ne dici di collegarlo in parallelo alle tubazioni mandata/ritorno del TC.
Questo accorgimento dovrebbe consentire un'abbassamento delle t° nella vasca superiore e quindi eliminare l'ebollizione che si localizza proprio in quella zona.
Del resto si tratta di piazzare due TEE ai manicotti presenti sul TC M/R e raccordarci il serpentino ACS, insomma non dovrebbe essere complicato farlo, che dici???

Saluti

[murox23]

Ciao Renato,
quella prova l'ho effettuata in un modo ancor più "efficiente" ovvero lo scorso weekend ho collegato quella serpentina acs da una parte con l'acqua proveniente dall'acquedotto e dall'altra a perdere in giardino... ebbene l'ebollizione è diminuita ma non annullata! questo mi porta a pensare che se anche collegassi tale serpentina in parallelo al circuito in realtà non sortirebbe grande effetto (considera anche che l'acqua immessa da acqudotto sarà stata a 10° gradi mentre il fluido del TC qualora fosse in parallelo sarebbe a T molto più elevata con conseguente minor scambio termico ...

Posso anche farlo ma credo migliorerei in maniera appena percettibile ... inoltre che portata potrei avere a quel punto su quel ramo? considera che è una serpentina in rame da 12 lunga non so quanti metri.... si potrebbe tentare di fare un calcolo approssimativo ?

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

questo mi porta a pensare che se anche collegassi tale serpentina in parallelo al circuito in realtà non sortirebbe grande effetto

Concordo Marco!! Se hai fatto il test con H2O di acquedotto, la modifica non porterebbe alcun giovamento percettibile!!
A sto punto la causa dell'assenza di circolazione (ho quasi paura a scriverlo) penso sia dovuta ad un errore/svista in fase di assemblaggio della tubazione che collega idraulicamente le due vasche tra loro; più precisamente sospetto che in fabbrica si siano scordati di forare una delle due vasche prima di saldarci il raccordo di collegamento. Dico questo perché i sintomi sono proprio quelli da te citati: è come se l'acqua invece che circolare liberamente, possa entrare ed uscire (in questo caso sotto forma di vapore) solo dal medesimo posto.....e la situazione non mi piace affatto...
Non resta che chiamare l'assistenza sperando in un intervento risolutivo da parte loro.

Saluti

[aldo55]

ciao a tutti..

Marco, per verificare in quale punto del tc avviene l'ebollizione, non occorre mascherare pezzo per volta la caldaia.. ho un'altra possibilità, ma mi raccomando fai le prove non a pieno carico di legna..
devi smontare il pannello frontale del tc, lo stesso che apri per pulire lo scambiatore;
tappare con carta stagnola i primi 3/4 fori, lato dx e sx dello stesso lasciando libero la parte centrale:
se non risolvi così, fai nel modo inverso, tappando quelli centrali e lasciando liberi i laterali. se non basta, tappi metà della parte sx e poi ancora quella destra..

in questo modo lo scambiatore va a riscaldare prevalentemente in prossimità dove passa la fiamma e i fumi caldi..
è una possibilità. sperando possa capire in quale punto del tc avviene l'ebollizione..

p.s.

comunque il raccordo di cui al "nr.3" della scheda tecnica è per :

• Scambiatore sanitario e di sicurezza con 4 serpentine in rame ricotto di ø 10 mm di opportuna configurazione...

[murox23]

Buongiorno a tutti!, buongiorno Aldo!

ottima l'idea di tappare alcuni dei canali , partirò tappando 2 o 3 centrali in quanto è il punto dove visivamente e anche logicamente c'è il maggior passaggio di fiamma;
nel weekend farò questa prova e poi vi riporterò l'esito; anche dovesse andare male questa prova ho in mente un tentativo ; magari la espongo a seguito del risultato di questo test..

[aldo55]

ciao Marco..


ok fai le prove e facci sapere..
non vorrei essere fuori luogo, però stavo rileggendo la discussione e ho notato che è stata aperta da un'altro utente, ora non ricordo il nome, ma aveva lo stesso identico tuo problema.
anche lui gestendo l'impianto con PLC.. ora non vorrei si trattasse solo di un caso. l'utente in oggetto scrive che aveva il problema col primo tc. sostituito per il problema in questione e lo ha
avuto anche col secondo tc. strano.. molto strano.. fa pensare ad un vizio di installazione della PLC e non ad un problema di tc.. per cui io direi di dare una bella controllatina ai collegamenti
vari, temperature e quant'altro.. questa cosa non mi convince e sono sicuro che il tc non ha nulla di fatto male o difetti di fabbrica..

[renatomeloni]

Ciao Aldo....

Il sistema di controllo a PLC è ottimo e direi imparagonabile a una classica centralina per TC!!
Oltretutto Marco lavora con quegli "aggeggi" e do per scontato che abbia progettato per bene TUTTA la gestione....
Pertanto: che le pompe vengano accese da un sistema gestionale o l'altro, non fa differenza alcuna; per assurdo si potrebbero anche alimentare direttamente con la tensione di rete tramite un cavetto(visto che hai questi sospetti di mala-gestione del PLC).
Il punto piuttosto è che nella vasca superiore non c'è circolazione!!! Non esiste che il TC vada in ebollizione durante il normale funzionamento .....

Saluti

[aldo55]

ciao Renato..

il fatto è che sono rimasto un pò sorpreso dai primi post di apertura dell'intera discussione..
il fatto che anche l'autore del 3d abbia avuto lo stesso problema con 2 tc.. cioè sostituire il primo per il la causa in questione e
riaverlo con uno nuovo mi suona alquanto strano.. il fatto è anche che un errore di costruzione la vedo molto remota.. ormai
vengono costruiti in serie con robot, controllati elettronicamente e testati sia elettronicamente che visivamente uno per uno..
però risulta curioso il fatto che, sia Marco che l'autore del 3d abbiano lo stesso problema gestiti in modo uguale con PLC..
sarà un caso.. boh

[renatomeloni]

Ciao Aldo, se è per questo ci sarebbe anche l'utente del post#5 che ha lo stesso problema, non sarà che forse il Famar funziona bene se collegato diretto e da il problema con lo scambiatore?? Boh...

Saluti

[aldo55]

si Renato ho letto.. sembra comunque uno scompenso sulla circolazione tra tc e scambiatore.. ora non ricordo se Marco il circolatore lo ha sempre avuto sul ritorno e abbia provato a metterlo sulla mandata.. oppure
se il tubo di carico lo abbia messo sotto (ritorno) e non sopra come da disegno nelle pagine precedenti.. etcc.
a volte ci si convince su certe cose e se ne tralasciano altre.. non saprei..
capitava anche a me qualche anno fa che a volte udivo dei piccoli suoni nel tc che sembrava che avvenivano piccoli bollori anche a T basse.. non ricordo quale modifica avevo fatto (stavo sempre cambiando come ben sai) e dopo questo
non ho più udito nulla.. per questo dico...

p.s.
il tc del post #5 non è un famar ma vulcano..

[murox23]

Cia Aldo!, Ciao Renato!
Scusate la mia assenza ma ieri sono stato un pò impegnato...
veniamo ai varti punti..per il discorso PLC lo scarterei a priori in quanto:

1. le sonde di temperature sono delle PT100 cin trasduttore 4-20 mA lette da scheda analogica con risoluzione 11+1 bit; detto ciò i canali analogici della scheda sono stati testati con generatore di corrente esterno ; anche le sonde di temperature le ho testate comparandone i risultati con una sonda "terze parti" ovvero una sonda digitale acquistata tempo fa...

2. la logica che gestisce i circolatori è molto semplice ma aldilà di come l'ho realizzata posso dire che ,ovviamente i circolatori primario e secondario sono funzionanti prima e durante il principio di ebollizione...

Sempre rispondendo ad Aldo, il circolatore l'ho posizionato sia a monte che a valle dello scambiatore , la mandata del TC prelevata sia dalla parete laterale che dalla predisposizione in alto, il ritorno l'ho spostato sia a sx che dx del TC...insomma le ho provate veramente tutte! La configurazione attuale è la "migliore" dal punto di vista dell'ebollizione in quanto, rispetto alla configurazione iniziale (mandata e ritorno dallo stesso lato del TC) , è quella che lo causa di meno..

Ho provato a scrivere un messaggio all'utente che aveva aperto questa discussione per capire se almeno lui aveva risolto il suo problema, magari potrebbe servire anche a me chi lo sà...

Una curiosità che non ho capito bene, ma la tubazione da 2" che parte dal retro del TC e si innesta sulla prima vasca superiore , "passa" anche alla seconda posizionata sopra di essa?!

[innominato]

qui è simulato un effetto termosifonico circolaz naturale (su un tubo ad "U" con vaso aperto) con lieve ebollizione localizzata (visibile verso la fine del video). (il video è vecchiotto e serviva come dimostrazione del fenomeno "convettivo")


https://www.youtube.com/watch?v=d54kh80Wb_Y

[renatomeloni]

Perfetto Francy, il video evidenzia chiaramente il fenomeno in assenza di circolazione forzata.
Sarebbe interessante vedere che succede se si uniscono nella parte superiore le due tubazioni fra loro con in mezzo una pompa.....
Io nel mio piccolo immaggino che il fenomeno di ebollizzione localizzata finisca, o perlomeno lo si avrebbe solo quando TUTTO il fluido contenuto nelle tubazioni salirebbe ad una t° vicino all'ebollizione!!
Ora: se invece a tutto l'ambaradan di cui sopra ci aggiungiamo uno scambiatore di calore (es.un radiatore raffreddato da una ventola), di potenza idonea a dissipare l'energia termica generata dal cannello, il fenomeno secondo me scompare!!.
Questo perchè, ovviamente, l'energia termica prodotta dal cannello viene dissipata dal radiatore.

Tu che ne pensi, ho detto una cavolata???

Saluti

[innominato]

ciao carissimo Renato

ti dico solo che le due tubazioni sono già in comunicazione nella parte superiore , altrimenti non ci potrebbe essere la circolazione naturale(convezione ) tra un tubo e l'altro .

comunque aumentando l'intensità di fiamma il liquido va in ebollizione localizzata. l'unica prova che farò + tardi dopo aver riposato un pochino (sono tornato alle 7.00 da lavoro) è con pompa

cordialmente

Francy

[murox23]

Io credo che con l'inserimento del circolatore, il fenomeno, nel caso del tubo riportato da innominato , scompaia per via del rimescolamento...

[mgc]

Sono passati circa 60 anni da quando bucavo il pavimento della mia camera con il sole e la lente, regalo di Natale. Sono passato poi ai razzetti, fatti con i cerini e la stagnola annerita dei pacchetti di sigarette, che lasciavano l'impronta sul soffitto. Da ultimo, usando uno specchio curvo da trucco, la solita lente, una piccola resistenza in disarmo, su cui concentravo i raggi solari, ho cercato di far bollire l'acqua di una teiera da casa delle bambole. Quando mia madre ha scoperto che i miei esperimenti erano condotti essenzialmente sul parquet di camera mia, ha provveduto a che io non fossi neanche tentato a ripensare a nuove avventure di fisica. Morte mentale di un piccolo genio. Peccato.

[murox23]

mgc, scusa ma non ho capito il tuo post...o meglio l'inerenza... qual'è il messaggio subliminale?

[mgc]

Il messaggio, sotto, sotto è che di questi tentativi ne abbiamo visti tanti e poi più nulla. Da un concentratore e una Bialetti per distillare petrolio dal legno, alla bistecchiera solare. Bei tentativi, ottime capacità di bricolaggio e poi?

[aldo55]

ciao a tutti..

allora prima mettiamo in chiaro se la caldaia del tc in questione sia effettivamente divisa in due (parte laterale e superore).
anche se ha un tubo da 2" che le collega, socondo me la caldaia è unica e il tubo ci sia solo per migliorare la circolazione
all'interno della stessa.. ora a dir la veritá, pur conoscendo bene il tc, non sono certo di questo..
credo che un tubo così grosso sia stato pensato per accellerare il riscaldamento nella parte alta del tc, essendo colpito
immediatamente dalla fiamma. tant'è che a volte disturba anche nel carico della legn, da non poterlo caricare più di tanto..
ma questo non implica che l'intercapedine nella struttura del tc sia fisicamente divisa.. sarebbe interessante sentire in questo senso, chi conosce bene le sue caratteristiche fisiche e non fidarsi nell'interpretare gli spaccati...

ciao

[renatomeloni]

Aldo, purtroppo non si capisce bene come sia costruita; se guardi la foto a SX di questo post, sembra che i raccordi da 2" siano addirittura due!!!
Boh!! Quién sabe....

[murox23]

Renato, Aldo quello che hai visto tu è lo spaccato "vecchio" che ha due punti di prelievo dalla parte superiore , a quanto ne sò ilmio TC è la versione "nuova" con un solo punto di prelievo ....(dove nuova potrebbe anche voler dire la versione di 3 anni fa);

sono convinto che le vasche superiori siano collegate lateralmente al resto del TC come immagina Aldo, e che il tubo da 2" sia di "aiuto" per aumentare ancora lo scambio e per avere una connessione tra la vasca data dalla parete sul retro TC...
però quello che non è per niente chiaro è se la vasca inferiore e quella superiore siano connesse assieme da una tubazione centrale o simile... e su questo credo di avere un grosso dubbio...

anzi credo proprio che non lo siano altrimenti aprendo lo scambiatore a secco dovrei trovare un punto dove lo scovolino per la pulizia non passa ,,,ed invece , almeno nella mia versione di TC , non trovo tale "impedimento"...

A questo punto sarebbe curioso sapere se la "vecchia versione" oltre ad avere la differenza della mandata in alto ha anche una connessione tra le vasche ...La famar però su questo non mi ha saputo/voluto dare informazioni...

[renatomeloni]

@Murox23
Marco perchè non fai un disegno di tutti gli attacchi (noti) che ha il TUO TC???
In particolare mi interessa sapere, posizione, DN e numero di raccordi presenti sulla caldaia!!
TUTTE mi raccomando, incluse eventuali predisposizioni per vaso aperto raccordi tappati, ecc!!!
Mi sta balenando un'idea malsana ma prima devo conoscere la situazione reale......

Saluti