Collegamento Termocamino a Legna e Caldaia a Gas con Commutazione Automatica

[FabianiLo]

Buongiorno a tutti,

La domanda sembrerà banale, ma non sono riuscito a trovare una soluzione al mio "problema" che sembra essere troppo semplice rispetto alle altre domande sul forum che prevedono installazioni più complesse. Sto pianificando di installare un termocamino a legna con vaso di espansione aperto in parallelo alla mia caldaia a gas in modo che possano lavorare in sinergia per il riscaldamento domestico e la produzione di acqua calda sanitaria. L'idea è di utilizzare il termocamino come fonte principale quando in funzione, con la caldaia a gas che subentra automaticamente quando il termocamino non è in uso. E viceversa. Magari la mattina appena sveglio accendere i termosifoni con la caldaia a gas per poi disattivarsi e passare automaticamente al termocamino dopo averlo acceso.

Pensavo di utilizzare un termostato Wi-Fi per controllare la caldaia a gas per il riscaldamento, e poi una sonda di temperatura collegata al termocamino. Quando la temperatura dell'acqua nel termocamino raggiunge circa 50°C, un sistema di elettrovalvole dovrebbe commutare l'alimentazione del circuito di riscaldamento e dell'acqua calda dalla caldaia al termocamino disattivando la prima, e viceversa quando la temperatura scende sotto questa soglia. E' fattibile? Meglio con uno scambiatore piuttosto?

Sono alla ricerca di consigli sulla realizzazione pratica di questo sistema, in particolare sui componenti specifici di cui ho bisogno e magari consigli per realizzare uno schema. (Ho un idraulico che installerà il camino e la caldaia, ma siccome non è molto aggiornato, vorrei essere sicuro che lo faccia con la tecnologia più recente disponibile)


Vi ringrazio in anticipo per ogni consiglio!

[aldo55]

Tutto si può fare e sicuramente è un'installazione che molti hanno già fatto.. il problema maggiore è proprio il tecnico che non conosce bene come realizzare un impianto con generatore a biomassa, che necessita di una certa conoscenza.. dimensionamento del generatore in base alla zona climatica, classe energetica della casa, abitudini, persone in casa, acs etc.etc.. prevedere un accumulo dimensionato per l'eventuale sur plus del generatore e migliore gestione e tante altre cose per la sicurezza e il buon funzionamento..
le tue domande sono molto generiche.. mancano molti dati, componentistica e un progetto su carta per poterci ragionare su e ricevare eventuali consigli..

[FabianiLo]

Buongiorno Aldo e grazie per la risposta.

Ho tralasciato i dati sul termocamino in quanto era un apparecchio già installato nella stessa casa per cui sono stati fatti dei calcoli precedentemente (se necessario per lo sviluppo del progetto provo a ritrovare la documentazione con le caratteristiche), lo sposto soltanto di 5 metri dalla sua posizione. Il problema di base è che questo era installato con valvole manuali, quindi quando dovevo fare il passaggio camino-caldaia dovevo farlo manualmente agendo su due vavole installate vicino alla caldaia e non c'era un termostato in quando non utilizzavo mai la caldaia per il riscaldamento. Io vorrei semplicemente automatizzare il procedimento in modo da poter avere acqua sanitaria e riscaldamento da caldaia quando il termocamino è spento e dal termocamino quando questo è acceso.

Allego un disegno estremamente semplice senza alcuna valvola o scambiatore (ed escludendo il sistema di sicurezza del camino, per semplificare), vi chiedo gentilmente se poteste aiutarmi a completarlo.

1. Termocamino
2. Caldaia a GPL
3. Collettore termosifoni
4. Circolatore termocamino collegato alla centralina del termocamino (che posso cambiare eventualmente se c'è qualche centralina più adatta al mio scopo)

[bravo666]

camino e caldaia sullo stesso impianto senza scambiatore? Camino a vaso aperto o chiuso?

[FabianiLo]

Buongiorno bravo,

Al momento era installato senza scambiatore ma posso installarlo se consigliato (ho demolito la pavimentazione per ristrutturare quindi ho più o meno massima libertà di modificare). Il termocamino è a vaso aperto.

[aldo55]

Buongiorno Aldo e grazie per la risposta.

Ho tralasciato i dati sul termocamino in quanto era un apparecchio già installato nella stessa casa per cui sono stati fatti dei calcoli precedentemente (se necessario per lo sviluppo del progetto provo a ritrovare la documentazione con le caratteristiche), lo sposto soltanto di 5 metri dalla sua posizione. Il problema di base è che questo era installato con valvole manuali, quindi quando dovevo fare il passaggio camino-caldaia dovevo farlo manualmente agendo su due vavole installate vicino alla caldaia e non c'era un termostato in quando non utilizzavo mai la caldaia per il riscaldamento. Io vorrei semplicemente automatizzare il procedimento in modo da poter avere acqua sanitaria e riscaldamento da caldaia quando il termocamino è spento e dal termocamino quando questo è acceso.

Allego un disegno estremamente semplice senza alcuna valvola o scambiatore (ed escludendo il sistema di sicurezza del camino, per semplificare), vi chiedo gentilmente se poteste aiutarmi a completarlo.

1. Termocamino
2. Caldaia a GPL
3. Collettore termosifoni
4. Circolatore termocamino collegato alla centralina del termocamino (che posso cambiare eventualmente se c'è qualche centralina più adatta al mio scopo)

Premessa.. il tc ha bisogno di un puffer per l'eventuale sur plus in quanto per buona regola lo stesso tc deve funzionare ad alte temperature e caricato al massimo della sua capienza.. collegando al puffer un gruppo di rilancio miscelato per i termosifoni.. in questo modo potresti anche non accendere la caldaia a gas in quanto se gestito bene, il puffer potrebbe garantirti il riscaldamento quando il tc è spento..

Per quanto riguarda lo schema che hai postato, devi dividere i vasi interponendo uno scambiatore a piastre.. vaso aperto tc e vaso chiuso caldaia, puffer e riscaldamento..
Acs come prevedi di farla, sempre a gas o con tc quando acceso..?
Si possono prevedere dei termostati per per automatizzare il tutto senza alcuna valvola deviatrice mettendo nei punti giusti delle valvole di NR.

Edit

Se fai impianto giusto non occorre centralina per il tc ma basta un termostato differenziale che fa tutto da solo in modo semplice..

[aldo55]

Appena ho la possibilità di collegarmi col pc provo a modificare in modo esemplificativo il tuo disegno..

[aldo55]

Questo è un esempio che ho trovato In rete ma senza puffer che io personalmente sconsiglio per svariati motivi.. poi se vuoi ti presento uno schizzo vol puffer e ti spiego i vantaggi..

[Maverickone]

Ciao Fabianilo,
leggiti questa discussione https://www.energeticambiente.it/for...-anti-condensa

Troverai interessanti spunti per gestire una valvola anticondensa "particolare" sullo scambiatore a piastre. Con la stessa centralina el 961 potresti gestire il termocamino (se installi il puffer, che qui ti hanno già consigliato) e la deviazione del riscaldamento e dell'ACS sulla caldaia o termocamino, ovvio, tramite deviatrice motorizzata.

Per far tutto questo ti serviranno 3 centraline, ma il costo è irrisorio (rispetto ad altre centraline in commercio) e ti assicuro che funzionano egregiamente. Nel mio impianto ne ho 4: termocamino, deviazione puffer o caldaia per riscaldamento e ACS e gestione anticondensa sullo scambiatore a piastre.

[FabianiLo]

Grazie mille ad entrambi,

la soluzione di Maverickone pur avendo seguito il post sembra un po' più complessa perchè prevede deviatori azionati da centraline. Cosa che potrei fare ma avrei bisogno di sapere meglio come.

Lo schema di aldo sembra più semplice anche se non ho chiare alcune cose, a cominciare dal puffer al tipo di valvole e come dovrei impostare la centralina per i due circolatori (il secondo circolatore è quello della caldaia o sarebbero 3 in totale?). Comunque grazie ancora a tutti!

[aldo55]

Lascia perdere le centraline, è l'ultima cosa a cui pensare.. non occorrono neanche deviatori o cose simili..
valvola caplet o NR = semplice valvola di non ritorno..
nello schema postato sono 2 circolatori, uno lato tc e uno lato riscaldamento.. la caldaia a gas avrà il suo.. totale 3.. non prendere quello schema come progetto..l'ho postato per prendere uno spunto ma io sinceramente non consiglio.. se vuoi Un impianto che funzioni come si deve che non ti costringa a fare il fochista a tempo pieno e che ti dia un comfort riguardevole devi fare impianto con un accumulo (puffer) + gruppo di rilancio miscelato., tutt'altra cosa..
per esperienza personale te lo consiglio vivamente..
Sai la potenza del tc o che modello è..
In che zona abiti, classe energetica della casa e grandezza..

[Maverickone]

Ciao Aldo, mi incuriosisce il sistema per alternare termocamino e caldaia con la valvola di non ritorno, conosco perfettamente la sua funzione, ma non riesco a capire come poterla utilizzare al posto di una deviatrice.

[aldo55]

Se metti un puffer + gruppo di rilancio tra lo scambiatore a piastre e il collettore si può e come.. per il resto basta un semplice termostato.. ma anche senza puffer è possibile... Deviatrice per fare cosa poi..

[Maverickone]

Io ho due deviatrici motorizzate, una per acs, quando il puffer è sotto la temperatura "X" la valvola gira il flusso nella caldaia istantanea. Quando il puffer è in grado di inviare all'utenza la giusta temperatura dell'acs, la stessa by-passa la caldaia. Stesso principio per il riscaldamento: fin quando il puffer è I grado di riscaldare il radiante, va in diretta, poi la deviatrice attiva la caldaia per continuare a riscaldare la casa. Quando accendo il termocamino e il puffer va in temperatura, la caldaia viene esclusa dalla deviatrice. Semplice, efficace e senza sbattimenti.

[aldo55]

Il tuo impianto è così.. non tutti sono uguali.. se guardi il disegno che ho postato non vedi deviatrici ma basta una normale nr.. la caldaia è collegata a T.. sonde e termostati fanno il resto.. cioè quando il tc sarà acceso la caldaia è spenta, viceversa quando la caldaia a gas sarà accesa e cè richiesta dal termostato ambiente..
tutt'al più ci vorrà una valvola deviatrice flusso acs sul ramo caldaia a gas che devia se fa acs anche da puffer..

[Maverickone]

Ok, adesso ho capito. Grazie.

[aldo55]

Di niente figurati.. vediamo FabianiLo cosa intende fare.. se vuole un impianto funzionale e moderno o accontentarsi di un tc diretto alla vecchia maniera di 20 anni fa..

[GiuseppeRG]

ATTENZIONE: un privato non può "autocostruirsi" l'impianto. E' OBBLIGATORIA installazione a NORMA, dichiarazione di conformità, libretto impianto e accatastamento.

[aldo55]

Nel post di apertura parla di idraulico (non molto aggiornato) che farà i lavori e vuole consigli per sincerarsi del lavoro che andrà a fare..
spero non sia una scusa..

[FabianiLo]

Grazie mille aldo55 ,

se volessi predisporre l'impianto per installare il Puffer in seguito? i collegamenti sarebbero gli stessi ad esclusione del puffer? Se invece dovessero esserci grosse differenze proverei a fare questo sforzo economico (e di impegno perchè non sono in Italia) e prendere anche il puffer da subito. Provo a reperire i dati del camino perché non sono a casa questi giorni.

Grazie per l'avvertimento GiuseppeRG, immagino non sia collegato al tuo messaggio privato per pubblicizzare i tuoi servizi.

Il lavoro sarà eseguito dal fratello di mio padre che ha una ditta di termoidraulica da 30 anni, puoi cercarlo su internet perchè ha il mio cognome (che si intuisce dal mio nickname), e da una ditta di vendita e revisione caldaie della mia zona che non posso nominare per non fare pubblicità, immagino.

Semplicemente vorrei utilizzare i vostri preziosi consigli per aiutare mio zio al quale potrebbe sfuggirgli un'idea funzionale (puoi essere l'idraulico/ingegnere/elettricista/meccanico etc migliore del mondo ma è dal confronto con più menti che nascono le idee migliori)

[Maverickone]

Se ti è possibile, fai uno sforzo economico e installa il puffer, ti cambierà la gestione e anche la vita... Te lo scrive uno che è cresciuto con il camino tradizionale e nella mia prima casa ho il termocamino in diretta ai termosifoni, mentre nell'attuale casa, ho l'impianto in firma.

[GiuseppeRG]

Grazie mille aldo55 ,


Grazie per l'avvertimento GiuseppeRG,

Che cos’è il certificato di conformità impianto?


La dichiarazione di conformità di un impianto è il documento, rilasciato dal tecnico installatore dello stesso, con il quale si attesta la sua conformità alle norme vigenti e alle specifiche tecniche richieste.

Questo documento venne istituito per la prima volta con la legge n. 46 del 1990, ormai sostituita dal Decreto Ministeriale n. 37 del 22 gennaio 2008, nato con l’intento di riordinare in un unico provvedimento legislativo le norme vigenti relative alla sicurezza degli impianti.
Lo scopo è stato anche quello di garantire la sicurezza e l’incolumità pubblica, scongiurando soprattutto gli incidenti domestici dovuti al cattivo funzionamento degli impianti.

L’impresa installatrice è tenuta alla consegna del certificato di conformità, al termine dei lavori di installazione di un impianto di qualsiasi tipo o del suo integrale rifacimento.

Per gli impianti realizzati prima dell’entrata in vigore della legge , o per i casi nei quali non sia possibile reperire la dichiarazione di conformità, invece, il decreto 37/08 ha introdotto la cosiddetta Dichiarazione di Rispondenza, che deve essere redatta a cura di uno dei soggetti previsti dall’art. 7 comma 6 del DM 37/08.

La dichiarazione di conformità è obbligatoria per tutti i tipi di immobili, quindi anche per le civili abitazioni, e per tutti i tipi di impianti, come:

– impianti elettrici;
– impianti di protezione dalle scariche atmosferiche;
– impianti di automazione di porte e cancelli;
– impianti radiotelevisivi;
– impianti di riscaldamento, condizionamento e climatizzazione;
– impianti idro – sanitari;
– impianti gas;
– impianti di sollevamento (ascensori, montacarichi, scale mobili e simili);
– impianti di protezione antincendio.
Contenuti del certificato di conformità impianti


Il certificato viene redatto sulla base di un modello pubblicato in allegato al D. M. 37/08.
Il modello è stato poi modificato con la pubblicazione del Decreto 19 maggio 2010 Modifica degli allegati al decreto 22 gennaio 2008, n. 37, concernente il regolamento in materia di attività di installazione degli impianti all’interno degli edifici.

Per la Dichiarazione di rispondenza, invece, non esiste un modulo standard, ma nella pratica l’installatore dovrà redigere una sorta di relazione tecnica nella quale si attesti l’esecuzione dell’impianto alla regola dell’arte.

La dichiarazione di conformità di un impianto deve contenere una serie di dati obbligatori, così come da modello approvato dal Ministero del Lavoro, come il tipo di impianto, i dati del responsabile tecnico dell’impresa, del committente e del proprietario dell’immobile, i dati relativi all’ubicazione dell’impianto, i materiali impiegati e la rispondenza alle norme vigenti.

Il certificato deve contenere una serie di allegati, la cui assenza ne determina la nullità, che sono:
– il progetto dell’impianto, obbligatorio solo per immobili con determinate caratteristiche dimensionali;
– lo schema di impianto (laddove non c’è il progetto);
– la relazione tipologica (o elenco dei materiali);
– il certificato di iscrizione alla Camera di Commercio della ditta.

La Dichiarazione di conformità deve essere redatta in diverse copie, che vanno consegnate all’utilizzatore dell’impianto e al committente, due delle copie vanno firmate dal committente per ricevuta, e una di esse deve essere presentata dall’installatore allo Sportello Unico dell’Edilizia del comune in cui è ubicato l’impianto.
Per quali usi è richiesto il certificato di conformità impianti?


È importante che l’impresa rilasci al committente il certificato di conformità degli impianti perché, oltre ad attestare la corretta esecuzione degli stessi, il suo utilizzo è obbligatorio per diversi adempimenti burocratici, come la richiesta del certificato di agibilità di un immobile.

Altri adempimenti per il quali può essere richiesto il certificato sono la richiesta di nulla osta sanitario per le attività commerciali e quella di Certificato Prevenzione Incendi;oppure per detrazioni fiscali e conto termico.

In ogni caso ricordiamo che per il mancato rilascio del certificato da parte dell’impresa, sono previste sanzioni amministrative che vanno da 1.000 a 10.000 euro.

La dichiarazione di conformità, inoltre, deve essere allegata all’atto di rogito in caso di vendita di un immobile o trasferimento a qualsiasi titolo.
Tuttavia, secondo le interpretazioni correnti della legge la mancata allegazione del documento nell’atto di rogito non ne determina la nullità.
In pratica l’allegazione del documento non è obbligatoria ma nel caso in cui esso non sia presente, ciò deve essere indicato nell’atto e l’acquirente dovrà impegnarsi a sue spese far adeguare l’impianto alle norme. Per questo motivo potrà richiedere al venditore uno sconto sul prezzo di acquisto.

La stessa documentazione prevista in caso di trasferimento dell’immobile, deve essere consegnata anche in caso di locazione, comodato o qualunque altro genere di utilizzo, anche se la legge consente di derogare a questo obbligo, su accordo di entrambe le parti.

[aldo55]

Grazie mille aldo55 ,

Provo a reperire i dati del camino perché non sono a casa questi giorni.

Anche zona climatica, classe energetica e metri cubi della casa..
Inoltre.. se intendi sfruttare l'acs anche quando il tc è acceso..

[FabianiLo]

Zona climatica E, classe energetica E e circa 160mc. La casa è stata divisa, prima era tutta riscaldata da questo termocamino ora soltanto il piano terra che mi sto ristrutturando perchè al piano superiore i miei genitori hanno installato una stufa a pellet. Quindi termocamino 25.000 kcal/h, penso sia un po' grandicello ma questo avevo .

[subitomauro]

160m3 sono poco più di 50m2, tutto sto casino per 50 metriquadrati... io lascerei solo la caldaia a gas, meno sbattimento, casa più pulita, meno spesa, meno inquinamneto, più comfort

[rrrmori53]

160m3 sono poco più di 50m2, tutto sto casino per 50 metriquadrati... io lascerei solo la caldaia a gas, meno sbattimento, casa più pulita, meno spesa, meno inquinamneto, più comfort

E alla fine spende pure di meno

[aldo55]

Zona climatica E, classe energetica E e circa 160mc. La casa è stata divisa, prima era tutta riscaldata da questo termocamino ora soltanto il piano terra che mi sto ristrutturando perchè al piano superiore i miei genitori hanno installato una stufa a pellet. Quindi termocamino 25.000 kcal/h, penso sia un po' grandicello ma questo avevo .

Se prima lo stesso tc scaldava (immagino il doppio del cubaggio della casa) direi proprio di si.. a maggior ragione necessita di un puffer dimensionato che sfrutti il surplus e migliori notevolmente la gestione.. diversamente sarai costretto a piccole e continue cariche di legna.. Insomma una gestione non proprio comoda e non consona sia per consumi, rese e comfort..
Sicuramente la spesa è più impegnativa rispetto ad automatizzare solo tc con caldaia a gas ma è tutt'altro modo di gestire un impianto di riscaldamento.. lo dico per esperienza personale ma non vuole essere un monito ma solo un consiglio personale..
per cui la scelta è solo tua a cui devi fare delle considerazioni.. cioè su come intendi gestire l'intero impianto sia di riscaldamento che acs..
I vantaggi di un impianto con puffer (occhio e croce non meno di 1000 lt) + gruppo di rilancio ti consente di mandare ai termosifoni acqua ad una temperatura desiderata, es.45/50° (anche se il tc o il puffer sono a 70 o 80°.. puoi gestirlo con termostato ambiente o volendo anche con centralina climatica (come lo uso io personalmente).. puoi caricare il tc anche una sola volta al giorno o al massimo 2.. sfruttare il riscaldamento anche con caldaia spenta sfruttando il surplus precedente del tc (e ci sarà di sicuro) e anche altre piccolezze, oltre al comfort sicuramente migliore.. cose che comunque non puoi avere nell'altro modo..

[aldo55]

160m3 sono poco più di 50m2, tutto sto casino per 50 metriquadrati... io lascerei solo la caldaia a gas, meno sbattimento, casa più pulita, meno spesa, meno inquinamneto, più comfort

anche io la vedrei così per un cubaggio del genere.. probabilmente avrà legna autoprodotta e ammortizza un pò le spese..

[subitomauro]

ora che ammortizza le spese dell'impianto... è meglio investire i soldi in BTP ... o BTC ...

[rrrmori53]

Spendere 2000 Euro per sistemare un termocamino per scaldare 2 vani e mezzo, 50 Mq piu o meno,
Con quello che risparmia rispetto al Gpl pareggia in 40 anni.................... si fa per dire ma puo anche essere
Senza contare il lavoroe cio che respira in casa e fuori