confronto termocamini policombustibili 2012

[FaGa86]

Buongiorno a tutti.

Un classico schema di collegamento a T ragiona in questo modo:

la pompa al primario o gruppo anticondensa parte ad una T impostata (ad esempio 65°C) per caricare il puffer.

Le pompe che servono l'impianto di riscaldamento con relativa miscelatrice manterranno in circolo l'acqua ad una determita T che viene impostata e decisa dalla centralina di regolazione climatica.

Nel momento in cui la T ambiente è stata soddisfatta la miscelatrice si chiude e viene mantenuta in circolo acqua ad una determinata T.

Se in questo schema andassi ad eliminare quelle che sono la pompa e la miscelatrice per l'impianto avrei un funzionamento del mio impianto solo a caldaia accesa o come nel caso si Spagho solo a TC acceso.

Altra cosa lo schema con la sola pompa anticondesa e la valvola di zona funziona solo se l'impianto è tutto allo stesso piano perchè la sola pompa anticondensa ha una minima prevalenza che potrebbe non soddisfare se l'impianto si sviluppa su più piani.

Se poi andiamo a mettere nel gruppo anticondensa una pompa con maggior prevalenza possiamo avere due problemi:

- la valvola a 3 vie anticondensa dovrà avere un Kvs tale da impedire la cavitazione
- una maggior portata pompa impedisce il corretto scambio termico.

Il sistema a T o alla tedesca come voi chiamate, ha la valenza di essere a doppia circolazione:

- a caldaia accesa il sistema preleva dalla caldaia e se c'è surplus questo va nel puffer
- a caldaia spenta il sistema preleva solo dal puffer e non c'è pericolo che prelevi dalla caldaia perchè la valvola a 3 vie anticondensa è chiusa e impedisce il prelievo.

Questo schema può essere utilizzato sempre: nel caso inserito l'elettronica a bordo caldaia gestisce il tutto e cioè apertura miscelatrici e partenza pompe sopra una certa T nel puffer e relativa chiusura o fermo sotto questa T.
Con caldaia elettromeccanica si può costruire lo stesso impianto o con sistemi elettrici o con centraline elettroniche esterne.

L'impianto funziona anche con l'impianto dopo il puffer a patto che i collegamenti elettrici o elettronici siano come quelli appena esposti.

E' soltanto una questione di gestione delle pompe impianto.

[sinerjigrottaminarda]

si Renato, ci avevo anche pensato ma ero rimasto nel dubbio. Grazie ancora.



Ciao sinerjigrottaminarda

avevo già notato gli ottimi rendimenti del maticfire ma sinceramente ricordo che quando lessi le info sul sito storsi un po il naso: la mdb dichiara per tutti i suoi prodotti, siano essi stufe o termocamini, rendimenti del 90%. Il valore non cambia neanche per stessi prodotti da diverse declinazioni di potenze. Insomma, sarà pure vero che la storia dei rendimenti è un po un'argomento delicato per quasi tutte le aziende (ognuno tende a dichiarare quel che vuole) ma questa cosa sinceramente mi sembra particolarmente strana. Poi si sa...spesso il beneficio di ignoranza salva sempre...

Comunque ho scartato il TC in questione perchè non ha la possibilità di avere un serbatoio e coclea su misura (o almeno sulla scheda prodotto non c'è scritto nulla al riguardo). Per me è importante perchè vorrei installare il contenitore dei triti all'esterno dell'abitazione e mi serve una lunghezza delle coclea che si aggira intorno ai 60cm. La cosa andrebbe eventualmente approfondita con un venditore. Tu che conosci bene il prodotto sai darmi qualche info aggiuntiva?

grazie

ciao guarda si ci sono fino a 4 misure personalizzabili e il serbatoio ruota a 180 gradi e dovrebbe arrivare fino a 1mt la coclea + centro serbatotio + centro camino..


riguardo a renato in questi giorni andrò a fare un giro in sitech per visionare i nuovi prodotti ma io sono sempre un pò scettico riguardo alle aziende vicino a me poichè per correttezza commerciale loro vendono anche direttamente e quindi le prendo poco in considerazione fermo restando che i prodotti nulla da dire comunque li valuterò

[renatomeloni]

Buongiorno a tutti....

fai la somma delle tubazioni 5 x 14 ? si considera sempre quella minore.... (ne basta uno per mandare tutto o quasi al puffer)

Siamo nettamente OT ma questa storia mi intriga non poco.....

Dunque vediamo di riepilogare.....per comodità utilizziamo tutte le misure in mm:
Diametro raccordi M/R TC = 28mm
Diametro raccordi M/R Sanicube = 28mm
Diametro raccordi principali del collettore di distribuzione = 28mm
Diametro raccordi ai termosifoni del collettore di distribuzione = 14mm
Diametro raccordi circolatore auto adattivo = 28mm
Diametro raccordi valvola due vie = 28mm
Diametro tubazioni TC/collettore = 28mm
Diametro tubazioni collettore/termosifone = 14mm
Numero di termosifoni=5
Ora Dott.NE, guardando lo schema di distribuzione allegato, mi spiegheresti gentilmente il perché secondo te, il fluido non dovrebbe circolare correttamente anche nei termosifoni????
Quale legge fisica glielo impedisce???

[Dott Nord Est]

Diametro raccordi M/R Sanicube = 28mm

stiamo parlando di pipe in tank e non di sanicube

altra cosa, per farti ragionare: quando si vogliono compensare due termosifoni, cosa si fa? si agisce sui detentori....
ragiona su questo e ti darai da solo le risposte.

[renatomeloni]

stiamo parlando di pipe in tank e non di sanicube

Perchè ti risulta che il Sanicube non è un pipe in tank???
E poi scusa, che centra la tipologia di accumulo??? O vuoi dire che il fluido fa distinzioni di questo tipo???

quando si vogliono compensare due termosifoni, cosa si fa? si agisce sui detentori....

Invece qui non si può fare????

Prima dici :

se il circolatore tc funziona, e il flusso è aperto sia termosifoni che puffer, la via più semplice per il fluido è il puffer, e di là andrà.

Ora invece che occorre compensare...bhoooo..deciditi......I'm confused......

Saluti

[Dott Nord Est]

- sul sanikube scarichi diretto o su serpentina?

- agisci ogni giorno sui detentori per comandare una volta ai termosifoni e l'altra al puffer? (tu mi dirai che c'è la valvola motorizzata... bene, e se voglio scaldare un giorno due termosifoni, l'altro 3, e l'altro 2? o se voglio montare testine termostatiche sui termosifoni?)

- cosa occorre compensare? nulla, fanno tutto i circolatori

[renatomeloni]

Si infatti ognuno che ha in casa un'impianto a termosifoni collegato in parallelo con o senza termostatiche, tutti i giorni va e da una bella smanettata ai detentori dei termo per calibrarsi le temperature di casa??? Wow
Ahhh aspetta forse ho capito!!! Tu monti un circolatore per ogni termosifone!!!! Giusto???

Dott.NE siamo seri!!!! Ma di cosa stiamo parlando dai????
Cerchiamo di non scrivere assurdità per piacere!!!

Saluti

[Dott Nord Est]

ma hai visto il disegno che ho messo?
il circolatore è unico per AT e unico per BT.

siamo seri dici a me?
guarda che per me spagho e tu potete fare come credete..... le case e gli impianti sono vostri.
forse dimentichi che impianti del genere ne faccio quasi 100 all'anno, forse qualcosa ne sò..... (e per mia fortuna/sfortuna, di errori ne ho fatti... ma sono serviti a molto. Tu ragioni con il tuo unico impianto, e per ipotesi...... io no )
cmnq come sempre dico, forum=libertà di opinioni !!!!!
quindi auguri !!!!!!!!!!!!

[Spagho]

Ciao a tutti

Dott, guardiamo avanti. Credo che fin dall'inizio non ci siamo capiti sui miei intenti. Normale poi la discussione diverga ancora di più.

spagho.....
il tuo è un'impianto classico alla "tedesca"

no Dott, lo schema del post #148 e il funzionamento da me voluto descritto al post #156 non è un impianto alla "tedesca". Magari ci saranno cose da sistemare e valutazioni ulteriori da fare (altrimenti mica stavo qui a scrivere), ma non è alla "tedesca".

Il sistema a T o alla tedesca come voi chiamate, ha la valenza di essere a doppia circolazione:
- a caldaia accesa il sistema preleva dalla caldaia e se c'è surplus questo va nel puffer
- a caldaia spenta il sistema preleva solo dal puffer e non c'è pericolo che prelevi dalla caldaia perchè la valvola a 3 vie anticondensa è chiusa e impedisce il prelievo.

Grazie FaGa per la sintesi.
Nel mio impianto, la definizione del secondo punto, non è applicabile per il circuito ad AT.

Non si può inoltre "bloccare" la circolazione sull'AT facendo ragionamenti sulle varie T dell'accumulo in quanto il principio che ho in mente si fonda dalla totale indipendenza tra accumulo e termosifoni (non ci deve essere alcun tipo di legame).

1) Devo poter essere in grado di caricare l'accumulo fin dove voglio, in modo da dare la massima autonomia al circuito BT
2) Voglio gestirmi i termosifoni solo in base al relativo cronotermostato, e voglio alimentarli solo dal TC

forse dimentichi che impianti del genere ne faccio quasi 100 all'anno

che centra!?...neanche ci siamo capiti su che impianto voglio fare io!

forum=libertà di opinioni

la libertà grazia a dio c'è sempre.
Il forum però ha altri obiettivi: è soltanto un luogo virtuale in cui si scambiano opinioni, esperienze e qualunque altra cosa, possibilmente in ottica costruttiva (...ciò non toglie che uno può venir qui anche per parlare dell'aria fritta)

come sempre dico, fate come volete..... gli impianti e i problemi sono i vostri

vedi, io sicuramente continuerò a fare i miei studi e valutazioni, ma una cosa vorrei tentare di farti capire riguardo il tuo atteggiamento:

la tua enorme esperienza, sommata a,
l'ignoranza di chi generalmente viene su un forum per chiedere, sommata a,
la sua voglia di non accontentarsi e di cercare soluzioni il quanto più possibili idonee al suo determinato caso, sommata a,
la tua superficialità di certe analisi e considerazioni, sommata a,
il tuo "dire" / "non dire", sommata a,
la generale incompetenza di molti instalatori sparsi sul territorio, fanno si che NON si generi un clima sereno di discussione.

Ne risulta che l'incertezza riguardo certi argomenti rischia di aumentare. Come tu dici: "forum = liberta", certo ognuno scrive e dice quello che vuole. Ma quello che generalmente si ottiene in questo modo è "forum = confusione"

Io ora avrei individuato uno schema di funzionamento che reputo idoneo, e per esempio DOTT potresti dirmi cosa ne pensi

Alla fine hai fatto 3 cose:
- non hai dato un feedback preciso al principio di funzionamento del post #156 (forse non l'hai letto neanche attentamente)
- hai ritenuto opportuno sollevare dei warning di funzionamento dello schema al post #149. Motivazioni..bho...condivisibili/non condivisibili...dati/non dati...insomma, più di qualcuno in questi ultimi post ha scritto che sta benedetta acqua sul circuito ad alta temperatura ci va comunque. bhooo
- non hai detto in che modo si dovrebbe implementare il principio di funzionamento del post #156

Per carità, ognuno fa quello che vuole, ma ripeto: "forum = confusione".

le case e gli impianti sono vostri

Concordo! Andiamo avanti.
Mi tengo volentieri per me tutte le problematiche e dubbi che sono uscite da questi ultimi post. Poi verificherò da me.

Per me questione chiusa

176 post per una cosa del genere...........

Meglio tornare a parlare di termocamini combustibili, così davvero non sembra che abbiamo fatto una discussione sul nulla.
(ci mancherebbe solo che abbiamo parlato per 176 post di sta roba!! Non so perchè hai scritto così).
Credo infatti che in gran parte del thread ci siano info importanti per chi cercherà di informarsi riguardo questi generatori.

[Spagho]

ciao guarda si ci sono fino a 4 misure personalizzabili e il serbatoio ruota a 180 gradi e dovrebbe arrivare fino a 1mt la coclea + centro serbatotio + centro camino..


riguardo a renato in questi giorni andrò a fare un giro in sitech per visionare i nuovi prodotti ma io sono sempre un pò scettico riguardo alle aziende vicino a me poichè per correttezza commerciale loro vendono anche direttamente e quindi le prendo poco in considerazione fermo restando che i prodotti nulla da dire comunque li valuterò

Grazie sinerjigrottaminarda. Questa info sull'MBD mi mancava. Sulla scheda tecnica non era scritto.

Poi magari facci sapere cosa verrà fuori dalla tua "gita" in sithec

[Dott Nord Est]

ma secondo me ha molto senso

estratto DAL POST 156
"ha molto senso per te", per me invece è insensato.
libertà di opinioni..... (dopo tutti i post dove ho scritto come fare, non chiedermi di spiegare il perchè. In primis non ne ho voglia, e in secondo se qui sul forum devo fare io lo schema o insegnare per filo e per segno tutto cosa fare, dovrei cambiare lavoro. Facciamo "sudare/guadagnare" i soldi a chi ti vende e installa la merce, altrimenti gli prepari il lavoro fatto e loro se la ridono)

[FaGa86]

Spagho quindi se non ho capito male l'AT la faresti funzionare solo ed esclusivamente a TC acceso tramite richiesta oraria/T del crono.

Aumenteresti così di molto gli ON/OFF del TC.

Tieni presente che ad ogni accensione il TC consumerà in base alla potenza in kW dello stesso.

Lo schema che ho postato ti permetterebbe di sfruttare al massimo tutto il puffer sia con AT che BT.

Poi se non sbaglio da schema precedente da te postato il ritorno del TC si trova come attacchi in mezzo alla serpentina solare: in quel modo nelle mezze stagioni a TC acceso (in questo caso automatico) sfrutterai poco lo scambio solare.

[Spagho]

Ciao FaGa,
si, corretto: Termosifoni in funzione solo con TC acceso.

Non credo si possa dire in assoluto che gli ON/OFF del TC aumenteranno. Se il tutto è dimensionato bene non sarà così. Oltre la fabbisogno della casa, e nella fattispecie del circuito ad AT, c'è un accumulo da caricare, prelievi di ACS da compensare (visto che alla sera casa sarà abitata di più).
Insomma, se prendo un TC da 40kw ti do ragione a mani basse, ma se scelgo un generatore idoneo e un litraggio opportuno dell'accumulo direi che non ci sia questo rischio. Che dici?

Volendo si può pure fare il calcolo per trovare Kw del TC e litri dell'accumulo opportuno: gli altri valori sarebbero noti, e ne verrebbe fuori una semplice equazione a due incognite dalla facile risoluzione.

Poi insomma, nel caso del sithec in questione, se ho capito bene, vedo ancora meno rischi in quanto ha una discreta capacità di modulazione e un volano termico che nella variante da 25kw ammonta a 105 litri. Nel funzionamento a triti poi vado a nozze.


Lo schema da te postato ormai l'ho ben presente. Direi questo:
avendo x litri di accumulo a disposizione, preferisco che sia solo la BT che prelevi dal puffer. Avrei più autonomia. La BT dovrà funzionare h24, quindi avere molta autonomia va a tutto vantaggio proprio della riduzione degli ON/OFF del TC. Non trovi?

Ti dirò di più, potrei pure mettere anche un circolatore dedicato alla AT (collegando quindi anche l'AT con il principio alla "tedesca") ma il funzionamento dovrà essere sempre su base oraria: TERMO IN FUNZIONE SOLO CON TC ACCESO.
Questo mi consentirebbe, alla bisogna, di prelevare anche dal puffer (ma solo se lo voglio io, ovvero solo se cambio le impostazioni del cronotermostato). Si potrebbe anche fare. (Metti che qualcuno rimane a letto non l'influenza e decido di tenere accesi i termo tutto il giorno)...ma insomma...parliamo di casi eccezionali..casi in cui continuo a dubitare che il TC faccia continue accensioni/spegnimenti.


Per il problema che sollevi sullo scambio solare: si, è una giusta osservazione da tener presente. Però aggiungo anche che:
- per la situazione da te individuata (mezze stagioni e solare in funzione), vuol dire che siamo in pieno giorno, quindi sarebbe in funzione solo il circuito a BT. Credo che in questa situazione sia difficile che l'accumulo dia nella parte alta ad una T inferiore a 45°. Secondo me neanche parte il TC in automatico. Non dimenticare che sono vicino Roma, e nella mezze stagioni il sole pompa forte . Inoltre l'accumulo arriva da una situazione serale che lo porterà ad essere bello carico, ed una notte in cui sarà solo la BT a prelevare energia. Insomma, magari neanche si scaricherà a tal punto da richiedere un'accensione automatica del TC. Ma magari mi sbaglio. Qui sto andando un po a senso.

Concordo comunque di valutare meglio la quota in cui mettere quel ritorno al TC.

Aggiungo però che il massimo per me sarebbe installare il sanicube e pannelli a svuotamento. In questo caso il problema del ritorno al TC neanche si pone.

Grazie

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

- 9 radiatori, 2 termoarredi e termostatiche per impianto ad alta T

Io li odio i fancoil,...... ma per un vano scala mi sembrano perfetti scusate l'OT

Ciao Spagho,
Direi che i tempi sono maturi per iniziare a buttar giù uno schema un po più definito, altrimenti si rischia di parlare a vuoto senza certezze......
Ti consiglio di aprire una nuova discussione dove discutere di tutta la componentistica necessaria al tuo nuovo impianto, in modo da non andare continuamente OT per i vari 3D...

Che dici???


Saluti

[Spagho]

Ciao Renato,
hai ragione, di carne al fuoco ne ho messa molta.
La discussione la aprirò non appena mi schiarirò alcune idee su un paio di preventivi che ho richiesto.

Qui ho scritto per ricevere info sui TC policombustibili, ma capisco che quello schema che ho postato desti qualche turbolenza e diverse riflessioni.

[Spagho]

ciao a tutti

segnalo questo:
TERMOCAMINO SITHEC ECOMULTIFLEX 25 - Cetishop.it

Non conosco il venditore. Comunque ho scritto per chiedere informazioni anche sul kit triti:

il costo del termocamino ecomultiflex 25 incluso trasporto e kit policombustibile ecoplus è di euro 3783,00 iva inclusa
serpentino acqua sanitaria 125,00 euro
prolunga cocla ogni 50 cm 65,00 euro

Che ne dite?
Magari si fa un gruppo di acquisto!

[renatomeloni]

Grande Spaghoooooo!!!!
Per le caratteristiche che il prodotto offre, il prezzo mi sembra ottimo!!!!!

Ora non hai più scuse....apri sta benedetta discussione che ho alcune piacevoli novità per te.........

Saluti

[Spagho]

ah si!?

Ora curioso sono...vabbè vedrò di aprirla. Volevo fare una descrizione iniziale quanto più possibile consona.
Sono appena tornato da lavoro...e non è che abbia molte energie residue ...mi sa che lo farò nel weekend

Per quanto riguarda il TC sto davvero esultando

[harry potter]

che mazzata, non pensavo costassero cosi tanto i tc multicombustibili

[renatomeloni]

Harry Potter, cos'è una battuta?????.........

ah si!?

Ora curioso sono...vabbè vedrò di aprirla....mi sa che lo farò nel weekend....

Fai con comodo che oggi sono impegnato pure io...........
Ti anticipo solo che........ c'è un nuovo schema in arrivo per te.................
Prepara le planimetrie di casa e se le conosci, le caratteristiche tecniche del radiante......


Saluti

[aldo55]

Fai con comodo che oggi sono impegnato pure io.....

mmmmhhh... Renato.. mi puzza di falò.. ma non del tc, ma di Sant'antonio...

[harry potter]

renato no nessuna battuta, non pensavo che i tc costassero cosi tanto

[sinerjigrottaminarda]

ci sono anche camini economici ma compri quello che paghi, la qualità ovviamente come tutto si paga

[DrBon]

scusate, ma 3800 euro ivato per un Termocamino policombustibile vi sembra tanto???. Harry, ti è mai capitato di vederne uno dal vero??

[giuggiolo0107]

ma non del tc, ma di Sant'antonio...

herpes zoster....il padre di mia moglie "li segna".....mah.....se vuoi mi faccio preperare una benedizione per il camino...

[aldo55]

ciao Giuggiolo..
scusa non ho capito.. io intendevo che oggi in gran parte della sardegna si fanno i falò rionali ed è una ricorrenza molto sentita..
si mangia e si beve auffaaa...

non il fuoco di Sant'Antonio.. tutt'altra cosa.. altro che mangiare e bere...

[Spagho]

Ti anticipo solo che........ c'è un nuovo schema in arrivo per te.................
Prepara le planimetrie di casa e se le conosci, le caratteristiche tecniche del radiante......

ah si???...Addirittura!?

No, purtroppo non conosco le caratteristiceh del radiante. Ho soltanto qualcosa relativo ad un vecchio preventivo, ma non acquisterò da quel venditore.

Riguardo ai prezzi:
una caldaia policombustibile non costa meno, anzi.
Un generatore policombustibile ovviamente costa di più di uno mono, in generale.
3800 euro ivato per il sithec in questione sinceramente mi sembra un prezzone. Quando l'ho letto ho sbarrato gli occhi, mi aspettavo di più. Anzi, spero non sia un errore

[DrBon]

Anche a me sembra incredibile, il Famar costerebbe quasi il doppio

[renatomeloni]

Ciao a tutti...
E' OT ma visto che si parla di fuochi......approfitto per spiegare uno dei riti più antichi e sentiti della nostra terra.

herpes zoster....

Giuggiolo da noi in Sardegna tante comunità condividono gran parte delle tradizioni popolari riscontrabili nel resto dell'Isola. L'anno inizia con i fuochi di Sant'Antonio abate, che trovano espressione con il rito de Sa Tuva (il tronco di una vecchia quercia, ormai cavo per vetustà). Questo rito riveste un ruolo speciale: è l'occasione rituale perché i giovani in età matura, i nuovi ''adulti'', facciano il loro ingresso ''ufficiale'' nella società dei padri: sa tuva de sa leva noa (la nuova leva).
Link di approfondimento.


Saluti

[aldo55]

eheheh.. Renato.. chissà perchè mi era venuto il dubbio del tipo di impegno che avevi..

anche da noi è molto festeggiato e coinvolge moltissimi giovani, grandi e anche squadre femminili. prima nella raccolta della legna, preparazione e festeggiamenti in tutti rioni fino ai primi albori..