Termocamino e pavimento radiante

[Daniel1980]

Non sappiamo la potenza del termocamino, ne la classe energetica dell'edificio, ma per 110 mq di impianto a pavimento a Taranto no ncredo servano più di 5/6 kw. Quindi mi pare strano che il termocamino sia messo in crisi dall'impianto a pavimento. Sei sicuro che non ci sia un qualche termostato di sicurezza messo/regolato male che ti blocca la pompa di circolazione del radiante? Comunque in ogni caso radiante e biomassa senza un minimo di puffer sono un crimine contro l'umanità.

[benello]

mi spiace dirlo, ma chi installa generatori a biomassa con impianti a pavimento deve avere una GRANDE FORTUNA perche la cosa funzioni. Le temperature del generatore e del pavimento radiante sono troppo diverse, inoltre i tempi di ripartenza dei generatori a biomassa sono troppo lunghi.
Quindi, chi puo', per ovviare al problema deve installare un puffer.
Che poi il tecnico che ha "rubato" 65 euro a Pascenzo confonda il puffer con un bollitore la dice tutta....

Cmq qui nel forum ci sono persone veramente capaci, se dai qualche info in piu forse si riesce a tamponare un po la situazione.

Per biomassoso:
non capisco cosa intendi quando dici che il puffer non gli serve perche gia l'impianto a pavimento e' un puffer.
Me lo potresti gentilmente spiegare se hai qualche minuto...

[Daniel1980]

Per biomassoso:
non capisco cosa intendi quando dici che il puffer non gli serve perche gia l'impianto a pavimento e' un puffer.
Me lo potresti gentilmente spiegare se hai qualche minuto...

Intende dire che il massetto, scaldandosi accumula calore. Questo in realtà vale solo se la potenza del generatore è uguale al fabbisogno termico dell'abitazione. Chiaramente poi un'impianto che funziona così è una (a(ata, visto che non avresti poi un controllo serio sul comfort ambientale. Un'impianto a regola d'arte funziona con controllo climatico in funzione anche della temperatura interna, facendo in modo che il circolatore funzioni 24h su 24h modulando la temperatura di mandata (e non con on-off). Per dire, a casa mia (classe B), ho 21/22 gradi 24h al giorno, e il pavimento è quasi freddo, visto che lavoro a temperature bassissime ( 34 gradi i mandata a -10°)

[benello]

Ciao Daniel, grazie della spiegazione.
Ma dire a una persona con i problemi di Pascenzo che il puffer non gli serve perche ce l'ha gia' ( sapendo il tipo di generatore che ha) non mi sembra una cosa giusta. Secondo me e' una delle poche soluzioni che ha per sistemare le cose

[Dott Nord Est]

ricollegandomi, porrei una domanda:

se l'impianto a pavimento fà da puffer, e l'abitazione è calda, quindi il riscaldamento rallenta o si ferma, e nel TC c'è ancora mezza carica di legna, cosa succede?
a meno che non lo usi sempre e solo a pellet, allora in quel caso.... a cosa serve un tc?

[benello]

succede quello che gli succede adesso.......problemi

[Dott Nord Est]

appunto..... ecco che quelloc he dice biomassoso, secondo me... è un pò.... emm emmmm

[termica]

scusate,ma con il termocamino che ha messo a cosa gli serve un puffer?,considerato anche i lavori che dovrebbe fare? forse è stata una scelta sbagliata il tipo di generatore, visto come viene usato,una idro stufa forse faceva più al caso

[Daniel1980]

Sarebbe stata la stessa cosa, ma col pavimento radiante o installi un generatore che modula la potenza in base al fabbisogno o installi un puffer.

[termica]

Sarebbe stata la stessa cosa.

Io ho parlato di idrostufa solo per aver un consumo inferiore e per l'uso che ne fa del camino Pascenzo.Chi lo dice che con il camino o la idrostufa che sia, Pascenzo debba mettere per forza il puffer,mi dovete dire i motivi ostativi perchè non sia possibile gestire un riscaldamento radiante,significando che avrei installato uno scambiatore sul termocamino

[benello]

ciao termica, provo a spiegarti io per quel poco che so e che ho visto.
Il pavimento radiante, avendo bisogno di temperature molto basse rispetto ai termosifono o altri tipi di riscaldamento, fa circolare acqua dai 25 ai 38 diciamo. se il mio generatore per come e' fatto (biomassa) riesce solo a far scorrere acqua a 55 (partenza della pompa) si crea uno "squilibrio" di energia. Tanta ne produco, poca ne riesco ad assorbire. Al surplus che succedde? Succede che va ad aumentare la temperatura dell'acqua del generatore che ad un certo punto andra in sicurezza (se ne e' provvisto).
Quindi ci vuole qualcosa che "tamponi questo squilibrio".
Anche se metti un separatore idraulico nulla cambia: il generatore produrra' sempre piu' energia di quella che mi serve.

Perche' il tutto funzioni bisognerebbe avere una gran FORTUNA che l'insieme impianto-abitazione-generatore siano perfettamente bilanciati. Pero' in genere questo non avviene mai a causa dei molteplici fattori in gioco e del fatto che le temperature esterne cambiano.
L'insieme puo' andar bene a 5 gradi esterni ma non a -5 per esempio.

[renatomeloni]

Il problema di pascenzo è proprio nella tipologia di impianto esistente e nel modo in cui lo utilizza.
Tipo di impianto: Ibrido (pav.radiante e termosifoni), quindi due diverse temperature di funzionamento e tempi diversissimi di entrata a regime (Termosifoni pochi minuti - Pav.radiante molte ore.)
La gestione di avvio/arresto dei circolatori è difficoltosa. Se T° camino > di 60° avvio il circolatore impianto che mi porta subito i termosifoni in temperatura, ma non il pavimento che ha la miscelatrice tarata a 37° e ha bisogno di svariate ore per scaldare il massetto. Nel frattempo la T° < 55° e il circolatore si ferma, ma ferma tutto. Mentre doveva continuare a far circolare il radiante che lentamente si portava in temperatura.
Il Puffer, sopratutto in queste tipologie di impianto, lo ritengo indispensabile; perché, ripeto, il pavimento radiante ha tempi di T° a regime molto lunghi, mentre i termo invece molto brevi.
Oltretutto, visto che i termo sono installati nei bagni, dovrebbero essere dotati di valvola termostatica, altrimenti i bagni diventano saune, mentre il resto della casa è un Igloo.
Ribadisco comunque che per una diagnosi accurata è indispensabile uno schema idraulico/elettrico.
Riguardo il Presunto tecnico che ha ciulato 65,00€ al malcapitato Pascenzo "No-comment".

Saluti

[benello]

Io ringraziero' sempre questo forum:
ora caldaia pellet, puffer, pavimento radiante, 3 termoarredi, 2 termoconvettori.
Tutto funziona alla perfezione senza disturbarsi a vicenda.
Lo stesso dicasi per mio padre a cui ho fatto metter il puffer su una caldaia a legna con termosifoni.
Il confort che ha ora e' impagabile. Prima? ogni 1,5/2 ore a buttare solo un ciocco di legna per evitare sovratemperature.
Senza contare che alla mattina aveva 16 gradi in casa causa caldaia spenta!!

[termica]

signori,scusate ma non vi capisco.Mi parlate di surplus(adesso va di moda),alte temperature da parte del generatore,pavimento a bassa temperatura...non vedo il problema.Imposto il generatore a 70° e al radiante tramite miscelatrice la mando a 32° cosa c'entra il circolatore del TC.Se voglio uso il circolatore per le alte temperature ,ovvero uso il circolatore per basse temperature(questo deve sempre girare) il camino una volta raggiunta la temperatura impostata il bruciatore si ferma.Detto questo dal momento che l'utente ha detto che usa il camino sempre a pellet qualche problema potrebbe averlo solo quelle poche volte che lo usa a legna il quel caso si deve regolare con la quantità di legna bruciata.Non so se gli conviene sfasciare tutto per 2 gg a settimana mettere un puffer

[benello]

chiaramente anche io prima di metter mano pesante all'impianto cercherei di fare delle regolazioni sull'esistente per cercare di migliorare la situazione. quindi se avissimo piu' dati possibili si potrebbe dare qualche consiglio mirato e poi sentire gli sviluppi da Pascenzo

[renatomeloni]

Termica tu parli del tuo impianto, che sicuramente ben conosci e avrai ben configurato.
Dell'impianto di Pascenzo non abbimo dati tecnici certi, sulla sua struttura idraulica,elettrica ed elettronica, per fare diagnosi certe.
Anchio non ho il puffer (per ora), per problemi economici e riesco comunque a gestire egregiamente l'impianto, grazie alle mie conoscenze elettriche, elettroniche ed informatiche
Ma sto benedetto puffer, se lo hanno inventato un motivo ci sarà, o no?
L'uso del puffo è sempre consigliabile negli impianti a biomassa, perchè a differenza degli impianti a gasolio,gas,ecc. non sono immediati nella risposta Accensione/Resa all'impianto, questo non significa che non funzionino, ma è la tipologia di funzionamento, che richiede una sorta di accumulatore/ammortizzatore di calore, non solo se devo accumulare eventuale surplus, ma sopratutto per avere immediatezza dei servizi primari quali Riscaldamento e ACS quando mi servono.
Quando andavo a gasolio dall'accensione della caldaia alla fruibilità dei servizi passavano 15 min. ora ci vuole un'ora.
In poche parole la differenza è: avere un'impiato dal funzionamento; ottimale o quasi ottimale.
Poi, ovviamente, ci si può, o meglio ci si deve, accontentare per vari motivi.

Saluti

[termica]

renato,quando si parla di biomassa non si parla solo di legna.Detto questo,chi ha stabilito che una caldaia a biomassa,per esempio alimentata a triti non sia immediata nella risposta riguardo il riscaldamento e l'acs? se la usi come deve essere usata ha una risposta superiore al gas.Se tu la caldaia a triti la sera la spegni è normale che non abbia una pronta risposta il giorno dopo,lasciala in temperatura a 60/65 con contenuto di 100 lt in caldaia vediamo se non risponde prontamente.Se hai una caldaia a triti,abbinaci uno scambiatore a piastre esterno per acs e dimmi se non ha una pronta risposta.Renato,su questo forum girano troppe favolette.Renato ti chiedo:con una caldaia a triti pensi che non possa gestire un impianto radiante come se fosse gestito da una caldaia a gas?vogliamo mettere il puffer anche al gas?(non sarebbe certo una novità,considerato che ci sono persone che la collegano al puffer)Saluti

[Dott Nord Est]

con una caldaia a pelelt, SPECIALMENTE con il pavimento serve il puffer, per un semplice motivo.
Se ho termosfioni, posso fare lavorare la caldaia a alte T° e scaricare di continuo nell'abitazione, che ne sò, per due ore e poi il termostato ambiente ferma la pompa. Per poi ripartire dopo un'ora per esempio e così via. Quindi poche accensioni per lunghi periodi di funzionamento.

Con il pavimento invece questo è impossibile. L'acqua gira di continuo, e di continuo scarica POCA energia. Quindi la caldaia farà continui stacca/attacca, ON/OFF che sono deleteri per la resa, i consumi e la vita della caldaia. Cosa che si evita con il puffer: poiche accensioni, funzionamento a piena potenza e stop lunghi. Carico il puffer ad alta temperatura e la miscelo. Nel puffer si usano due termostati differenziali, tarati ad esempio max 75° e min 40°.

Purtroppo, è l'ennesima riconferma che non si conosce bene la funzione tampone di un puffer.

[Daniel1980]

Un'impianto del genere non funzionerà mai bene, l'impianto radiante di quella casa in mantenimento mediamente se richiede 3kw ne richiede tanti. Già le caldaie di qualche anno fa che modulavano poco andavano da schifo per via dei continui On-off, figuriamoci un generatore a pellet. Se poi andando a legna devo pure stare attento a non buttarne troppa, meglio che butto via tutto e mi installo una Stube tirolese, altro che pavimento radiante

[Daniel1980]

Renato ti chiedo:con una caldaia a triti pensi che non possa gestire un impianto radiante come se fosse gestito da una caldaia a gas?vogliamo mettere il puffer anche al gas?(non sarebbe certo una novità,considerato che ci sono persone che la collegano al puffer)Saluti

Il problema è quello della modulazione e della resa, il combustibile, legna a parte, non centra niente. Riguardo ai puffer, nei paesi nordici l'hanno sempre montato anche sulle caldaie a gas quando c'erano problemi di modulazione. Solo qua in italia montiamo caldaie da 11-24 kw su appartamenti di 60mq col radiante. E poi ci lamentiamo se dopo 8 anni sono da cambiare.

[renatomeloni]

Era quello che cercavo di spiegare a Termica.
Nei pav. radianti è "INDISPENSABILE" avere un circolo continuo di fluido nelle tubazioni sotto pavimento a T° di 35°.
Proprio perchè devono stare ad una T° costante di continuo, fino al raggiungimento della T° del termostato ambiente.
Non posso obbligare il mio generatore a biomassa a continui accendi e spegni, dovuti alla OVERTEMP. E' risaputo che la biomassa ha ottime rese ad alte temperature che mi evitano condensa e creosoto, che vanno evitati, come gli shock termici continui.
Termica io ho due scambiatori in acciaio inox uno da 40 piastre x il riscaldamento e uno da 20 x ACS.
Due circolatori e due valvole motorizzate a tre vie.
grazie a questo kit idraulico denominato RS130/2 riesco a:

1° non avere mai acqua fredda diretta in caldaia all'avvio del circolatore riscaldamento (Parte a 57° e si ferma a 54°)
2° il delta di temperatura di appena 3° evita condensa e shock termico alla caldaia del camino.
3° ho sempre acqua sanitaria con t° di partenza anche di notte di almeno 54° in pratica uso i 70 litri della caldaia come micro accumulo.
4° alle 06.00 del mattino il camino si avvia in automatico a nocciolino, e l'acqua alla partenza è tra i 45°/50°
5° per le mezze stagioni o le emergenze ho un termostato della EVCO con delta differenziale di T° che, se rileva la T° del camino > 50° e non < di 45° attiva una valv. tre vie motorizzata che passa la ACS al camino, invece se rileva T° <45° la passa in automatico alla caldaia a gasolio.
Questo siglifica che se inizio la doccia con l'ACS del camino, e la T° scende a 44,99° il Termo differenziale chiude la valvola a tre vie passando l'ACS alla caldaia a Gasolio senza che in doccia mi renda conto del cambio.
Si tratta di escamotage che comunque richiedono tecnologie conoscienze e caldaia a gasolio accesa almeno nel pre post stagione.
Posso dire che sono soddisfattissimo delle soluzioni adottate, il confort casalingo è ottimale, ma ritengo che il puffer avrebbe dato "la lode" a tutto l'impianto.
Saluti

[termica]

renato,a me dici certe cose?scusa visto che hai montato lo scambiatore di calore sul camino,spero tu abbia messo la valvola AC?

[biomassoso]

con generatore di calore automatico NON SERVE puffer &amp; VA

con una caldaia a pellet, SPECIALMENTE con il pavimento serve il puffer
Se ho termosfioni, posso fare lavorare la caldaia a alte T°
Con il pavimento invece questo è impossibile. L'acqua gira di continuo, e di continuo scarica POCA energia. Quindi la caldaia farà continui stacca/attacca, ON/OFF che sono deleteri per la resa, i consumi e la vita della caldaia.

e aggiornarsi un po?

se non lo capisci e se ho poi tempo te lo spiego

[Dott Nord Est]

biomassoso, quello schema è chiarissimo, un domandina semplice semplice: quella caldaia da quanti kw la ipotizzi e su che consumo di pavimento?
eheheh, dammi questa semplice risposta, e poi ti spiego io qualcosina.... visto che qualche cosa ti è sfuggita.....

[renatomeloni]

Termica, a che mi serve la AC, se in caldaia non avro mai T° < di 54°. La VA serve se ho collegato direttamente in caldaia il ritorno impianto, cioè, se ad accensione impianto T° ambiente =18°, il circolatore parte con T° CALDAIA 57° in caldaia avrò fluido di ritorno a 16/18° giusto?
Nel mio caso avendo T° ambiente = 18° , il circolatore parte a T° CALDAIA 57° e si spegne a 54° quindi in caldaia ho fluido di ritorno max a 52°/54°, come misurato dalle sonde NTC presenti. Non so se sono riuscito a spiegarmi. Se vuoi posto lo schema idraulico.

[Dott Nord Est]

renato, la sonda T° in caldaia dove è posizionata?

[Daniel1980]

[QUOTE=renatomeloni;119405100]Termica, a che mi serve la AC, se in caldaia non avro mai T° < di 54°. QUOTE]

Serve ad esempio se il produttore della tua caldaia la prevede, magari tarata a 75 gradi.

[renatomeloni]

E' posizionata in un apposito pozzetto, posto sulla parte superiore della caldaia a fianco al tubo di mandata da 1"

[Dott Nord Est]

renato, ecco l'errore...
quando quella sonda, posta nella parte alta legge 54° e ferma la pompa, nella parte sotto della caldia la T° è molto più bassa....
principio fisico: il caldo sale, il freddo rimane sotto.....
ecco a cosa serve l'AC.....

le cose si mettono o non si mettono sempre con spiegazione, non perchè io sono bello o brutto.

[renatomeloni]

E' posizionata in un apposito pozzetto, posto sulla parte superiore della caldaia a fianco al tubo di mandata da 1"
Per Daniel 1980 il produttore non la prevede