Impianto termocamino sbagliato

[bass19]

Ciao a tutti... allora mi è venuto un dubbio guardate bene questa foto le valvole a sfera che sono montate sui tubi ditemi come vi sembra quella in alto di colore rosso? aperta/ o chiusa?
adesso guardate.. quella di colore verde com'è? aperta o chiusa?

[aldo55]

ciao bass.. sono entrambe aperte.. cosa servono..

[bass19]

ciao Aldo allora quella dov'è la freccia rossa è collegato al TC ed è attaccato all'acqua fredda sanitaria mentre l'altro freccia verde va nel vaso d'espansione e sono collegate sulla linea acqua fredda presa dal bagno è giusto?

[scresan]

aldo qui ti voglio!!

25 kw al focolare, di cui 21 nominali, 13 all' acqua e 9 all' aria.

Q parla di potenza in kw nominale.

Se quella all' acqua e quel tubo è del 22, con 20 mm interni ci siamo, anche se il raccordo a stringere un po' lo strozza.

Se per nominale si intende la potenza nominale complessiva (25 kw al focolare che con resa del 80,5 % diventano 21 nominali) .... lo scarico è da sostituire con uno piu' grosso.

Solite norma all' italiana .... serve un avvocato ed un giudice per definire, meglio un ricorso in cassazione per determinare il significato della parola potenza nominale !

[aldo55]

ciao scresan..
io mi sono basato sui dati del tc di cui al primo post, dove parla di 25 kw nominali..
non so se poi per determinare quelli effettivi bisogna fare una serie di calcoli stratosferici per giungere alla dimensione di un tubo..
non era più semplice che nel regolamento scrivessero: il tubo di sicurezza deve avere un ? minimo di 18;
da kw 10 a 20 ? 20; da 20 a 25 ? 28.. etc etc.. se bisogna consultare zichichi per mettere un tubo..! boh

purtroppo non ho grandi studi ed è giá molto che sono riuscito a fare una radq..

va nel vaso d'espansione e sono collegate sulla linea acqua fredda presa dal bagno è giusto?

si bass è giusto.. alimenta l'acs e quando serve reintegra il vaso..

[bass19]

ok grazie...

Ciao Renato.. comunque c'è solo 1 cm di spazio in quella cassetta... per cui va modificato e scassato.. un pò.. per mettere.. gli sfiati..ancora mi devo accertare per il vaso..

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

Ciao Bass

A livello di test se vuoi, potresti allentare lentamente quei tappi sul collettore finché non esce dell'acqua e poi li chiudi, dai una bella spurgata a impianto freddo ai radiatori e verifichi se ci sono i tanto attesi miglioramenti. Questo giusto per capire se è un problema d'aria. Se finalmente risolvi, fai piazzare gli sfiati automatici e stop.

Tienici aggiornati

Ciao

[bass19]

Ciao... grazie Renato proverò a fare come dici... e poi vi farò sapere.. come va!! Grazie a tutti

[bass19]

Ciao a tutti!! allora ho notato una cosa... al vaso c'è un tubo collegato sul coperchio in alto.. poi uno in mezzo che dovrebbe essere quello della rete idrica.. e poi uno sotto che va al ritorno impianto.. ma in alto c'è un tappo rosso al vaso.. quindi presumo sia li il problema di tutto.. non vorrei sbagliare......
il tubo di carico.. è stato usato forse sempre se non sbaglio come tubo di sfiato di sicurezza... quindi il vapore scende giu per il tubo di carico... formando aria.. nei tubi... o sbaglio ancora? poi arriva alla mandata... e sfoga all'esterno tramite la valvola 3 bar.. oppure va giu nel ritorno?giusto? tutto ciò causa.. i problemi che ho citato? io non ne capisco molto ma sembrerebbe essere questo il problema...

[aldo55]

no bass.. non credo che il problema sia come dici.. il tappo rosso probabilmente è solo una predisposizione per altro collegamento, tipo foro del troppo pieno, che comunque dovrebbe esserci e se non c'è quel tappo rosso va tolto e collegarci uno scolo al tetto..
i collegamenti al vaso vanno bene così com'è.. tranne che il vaso di espansione abbia il coperchio saldato (non credo).
il tubo di carico e sfiato sono separati, mai e poi mai lo sfiato spingerebbe giù l'eventuale bolla di calore in quello di carico.. esploderebbe il vaso e il tc prima...
comunque verifica che il coperchio abbia un foro per l'eventuale sfogo del vapore e aumento dell'acqua a causa dell'espansione..
una domanda.. quando accendi il tc, dal tubo collegato alla valvola di sicurezza noti esca acqua ?
che tipo di vaso è ? pvc; lamiera; ferro.. ?

[bass19]

Ciao allora ieri non ho visto bene.. scusami.. ma non ho la possibilità di andare sul tetto.. guardando da giù si vede una griglia e manca il tubo... non c'è il tappo come dicevo ieri...ma appunto sembra una griglia.. mentre sul coperchio c'è un foro dov'è collegato un tubo che va al TC , in basso al vaso si trova collegato un altro tubo.. che va sempre al TC ...a metà del vaso un altro tubo.. penso sia la rete idrica.. ma li invece.. dove si vede la griglia è giusto cosi? o va collegato altro?
il vaso.. è da 30 litri zincato.. no non esce acqua dal tubo di sicurezza... o almeno finora non ne ho mai vista...

[aldo55]

guardando da giù si vede una griglia

ciao bass..

non capisco cosa intendi per griglia.. ma attorno al vaso o nel foro che sembrava avesse un tappo rosso.. se così fosse probabilmente e il foro del troppo pieno ed è stata predisposta una griglia per evitare che all'interno del vaso entrino ospiti indesiderati.

per il resto sembra che i collegamenti dal tc al vaso siano giusti.. lo dimostra anche il fatto che dalla valvola di sicurezza non esce acqua e dimostra che le tue paure sono infondate.. il problema sta altrove, cioè aria nell'impianto...
hai provato a fare quella manovra consigliata da Renato, svitare a impianto freddo i dadi sopra il collettore e verificare se esce aria..?

guarda il post #24 l'immagine postata da Renato. noterai che i collegamenti sono uguali a quanto hai descritto negli ultimi 2 tuoi post...

[renatomeloni]

Ciao Bass....
In mancanza di foto del vaso e basandoci su quanto hai descritto, anche io direi che almeno i collegamenti sembrano ok
Le sezioni dei tubi impiegati magari un po meno.....ma questo per ora non è un problema.
Fai le prove consigliate di sfiato a freddo e vedi che miglioramenti ci saranno...!!!!

Aldo..... Lo schema che ho pubblicato è al post 25.................quello del 24 è il "Picasso" di Bass....
Hahahaha....si scherza!!!

Saluti

[aldo55]

ahahah...

mannaggia.. er dito traditore m'à fregato di uno.. se l'è magnato...

[bass19]

Ciao a tutti! ho fatto la prova consigliata da Renato.. cercare di svitare i bulloni sopra al collettore.. ma sono troppo stretti... non ci riesco... poi ieri ho acceso il TC ho chiuso metà termosifoni.. quelli sul piano superiore tutti.. poi ho lasciato acceso.. un solo termosifone.. in cucina.. vicino al tc.. ho notato.. che si sentiva il flusso dell'acqua circolare troppo.... come se fosse in pressione il termosifone... quindi ho abbassato.. la velocità del circolatore.. da 3 a 2... ma si sentiva che faceva rumore.. prima il circolatore e poi il termosifone.. si sentiva l'acqua che quando passava faceva un ticchettio come se avesse difficoltà nel passare.. in modo rumoroso.. poi ho messo il circolatore ad 1 tutto uguale... si sentiva tanto rumore sia nel termosifone che nel circolatore... cosi ho aperto 2 termosifoni... sempre sullo stesso piano del primo termosifone... anche gli altri 2 termosifoni... facevano un gran casino... dopo di che ho rimesso.. il circolatore alla 3 velocità... e pian piano i rumori sono spariti... tranne quelli nel circolatore.. che seppur minimi si sentiva lo scorrere dell'acqua... ma in questo modo.. avvicinandomi ai termosifoni si continuava a sentire.. il flusso.. dell'acqua.. a tutti e 3 uguale a quando ne avevo solo uno aperto.... ho messo partenza del circolatore... a 52 ma l'acqua inizia a circolare a 56-57 e poi stacca prima di 52 anche 54... Cosa c'è che non va?
L'impianto è andato quasi subito a regime.. solo che in basso i termosifoni.. non sono caldi come sopra... se sopra bruciano sotto sono caldi ma non raggiungono mai lo stesso calore.. se sopra sono tiepidi sotto sono freddi...

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

.... si sentiva tanto rumore sia nel termosifone che nel circolatore... se sopra sono tiepidi sotto sono freddi...

Ciao Bass....

Aria...aria....aria e ancora aria nel circuito. Occorre fare in modo che l'aria venga via, diversamente si rischia l'esaurimento nervoso, oltre a stare al freddo.
Guardando il collettore della foto, sai in quale termosifone vanno i due tubi in alto a destra???


Saluti

[bass19]

Ciao Renato.. ! Grazie... per avermi risposto! no non lo so dove vanno quei tubi... per far andare via l'aria o meglio per fare in modo che il problema si risolva cosa c'è da modificare nell'impianto cosi com'è stato fatto..?

[renatomeloni]

Ciao Bass...

Il problema "aria" esiste in qualunque impianto di riscaldamento!!! Sta a chi lo progetta e poi a chi lo realizza, fare in modo che l'aria trovi sempre una facile via di sfogo.
Sappiamo che l'aria tende a salire sempre verso l'alto, quindi in presenza di curve particolari nelle tubazioni, collettori, ecc, ci vanno SEMPRE piazzati degli sfiati automatici. Se non si eseguono questi accorgimenti, l'impianto avrà SEMPRE problemi.
Oggi lo spurghi e tutto funziona, ma dopo alcuni giorni l'aria è di nuovo li a creare problemi, mi spiace ma da qui non si scappa.
Ora noi qui non abbiamo una visione d'insieme e quindi possiamo solo dirti in linea di principio come va fatto il lavoro, come ad esempio piazzando gli sfiati sopra il collettore, poi non sappiamo se ci sono o meno altri punti critici da correggere.
Un inizio sarebbe eseguire le modifiche più i test consigliati e vedere se risolvi, poi magari si valuteranno ulteriori interventi.

Saluti

[bass19]

Ciao grazie mille....! ok meglio fare prove varie.. per capire.. dove bisogna intervenire...certamente.. solo una cosa non capisco.. facciamo un esempio.. il circolatore è sulla mandata e da lì poi si collega ad un tubo che porta al collettore poi c'è ne un altro dove è messo il ritorno parte dal TC lato basso si collega sempre ad un tubo che va al collettore... allora se io inverto quei tubi cioè scambiando mandata e ritorno che vanno al collettore nello stesso tempo inverto tutte le mandate ed i ritorni all'interno del collettore?
suppongo che quando si fa l'impianto.. si decida quale sia la mandata e quale il ritorno all'interno del collettore.. ma se poi vengono invertiti cosa succede? chiedo perchè il primo giorno che è stato provato se funzionasse l'impianto i termosifoni su erano tiepidi e giù freddi.. poi è stato fatto questo scambio... io parlo sempre dei collegamenti vicino al TC che portano i tubi al collettore... ma in questo modo non si è invertito il circolo dell'acqua? scusate se faccio troppe domande..

[giuggiolo0107]

a mio parere .. non importe da che parte giri l'impianto......ovviamente dipende da dove sono posizionati i rubinetti dei termo.... che se hai l'uscita in alto puoi avere dei termosifoni caldi a meta'.....

[renatomeloni]

Ciao a tutti...
@Bass19
Non credo che risolvi il problema invertendo la mandata col ritorno.
Riguardo i radiatori caldi a metà...... riporto l'esperienza fatta a casa di un amico al quale l'idraulico aveva invertito M/R su due radiatori, i quali erano gli unici a presentare il problema 1/2 riscaldati.
Ho preso un tubo in rame DN16 di lunghezza pari a quella disponibile all'interno del radiatore (dal primo all'ultimo elemento); ho eseguito dei fori sul tubo in concomitanza di ogni elemento, di diametro a scalare 8mm, 7,5mm, 6mm, ecc.
Ho tolto il tappo inferiore dal termosifone e ho inserito il tubo con i fori più piccoli verso il detentore, incastrandolo a pressione sul tappo posto alla parte opposta. In questo modo l'acqua si trova costretta a passare in modo maggiore sui fori più grandi e in modo minore in quelli più piccoli distribuendo l'energia termica equamente su tutti gli elementi.
Risultato?? I termosifoni ora sono uniformemente caldi esattamente come gli altri....

Saluti

[bass19]

Ciao grazie per l'esperienza e per averla condivisa! no io non voglio invertire nulla io sto solo dicendo quello che è successo al mio impianto... mi hanno invertito i tubi dopo aver visto che i termosifoni non si riscaldavano in basso... ed io mi chiedo a cosa serve invertire dei tubi che sono stati impostati in un certo modo... se poi al collettore tutto è rimasto com'era? io mi chiedo questo cambiamento a cosa è servito ? se poi nel collettore i tubi del ritorno e della mandata sono rimasti allo stesso modo? nel collettore la mandata od il ritorno è indifferente che vadano a destra o sinistra oppure c'è uno schema specifico da seguire? ovviamente se si decide di metterla ad esempio a destra si inizia in un certo modo montando i tubi al collettore dei termosifoni oppure non c'è differenza si mettono senza uno schema ben preciso? io questo non riesco a capire...

[scresan]

A impianto fermo prova a sfiatare ogni termosifone (di solito dal lato opposto ai detentori in alto c'è una ruotina zigrinata oppure un piccola vite da ruotare con un cacciavite a taglio) ricordati di prendere un piccolo recipiente e fai uscire l' aria e l' acqua misto aria fino a vedere acqua soltanto.

Poi ripristina il livello nel vaso di espansione in alto, se non munito di galleggiante, al limite lascia aperto per qualche minuto l' acqua fino a che tracima e la vedi uscire dall' apposito tubo di livello massimo .....

Poi accendi il circolatore a velocità 3 per 5 minuti.

Ferma e ricontrolla se c' è ancora aria nei termosifoni.

Riaccendi il fuoco e riverifica l' impianto riportando le tue impressioni.

Infine con impianto a circuito aperto dovrai inserire gli appositi sfoghi automatici dell' aria (jolly) sui punti alti dell' impianto, come consigliato dagli amici del forum!

[bass19]

Ciao a tutti... allora dei termosifoni non ne esce aria... ho aperto tutte le valvole laterali in alto.. nulla! stasera ho acceso il TC avevo solo 3 termosifoni accesi.. con una bella accensione.. è arrivato subito a 71 gradi ma i termosifoni erano neanche tiepidi in alto e freddi in basso.. per di più aprendo il rubinetto acqua calda con 71 gradi l'acqua non era che tiepida.. invece doveva bollire.. boh non capisco cosa ci sia... che non vada...

[aldo55]

Ciao bass... ma nella caldaia del tc c'è l'acqua.. nel vaso..?Se non esce neanche l'acs calda segno che in alto del tc non c'è acqua sufficiente..

[bass19]

Ciao Aldo! non so se ci sia o meno a sufficienza acqua.. comunque ho notato che la mandata ed il circolatore.. sono bollenti anche se poi il ritorno confrontandoli è solo tiepido... toccando i tubi si sente questa differenza.. parlo sempre dei tubi di collegamento vicino al termocamino.. mentre i termosifoni.. sopra caldi.. e man mano che arrivo a metà termosifone la temperatura scende.. fino ad arrivare giù con il ritorno tiepido...
Visto che sul ritorno è collegato il vaso di espansione... toccando il tubo è tiepido.. e se l'acqua circolasse di piu lì? a questo punto.. forse è come sospetto che nel vaso non c'è il galleggiante..

[aldo55]

a questo punto.. forse è come sospetto che nel vaso non c'è il galleggiante..

ciao Bass..

se non ci fosse il galleggiante non ci sarebbe neanche acqua nel vaso...
come verrebbe rabboccata l'acqua evaporata.. se ci fosse il tubo della rete come già detto, l'acqua uscirebbe senza interruzione traboccando dal vaso e di questo ti saresti accorto... o no ?
come si spiega il fatto che quando apri il rubinetto dell'acqua calda, questa è tiepida e non calda.. fa pensare che ci sia acqua insufficiente nella caldaia e la serpentina non scambia se non in parte o col calore della stessa caldaia...
non hai la possibilità fare una foto al vaso zoomando il più possibile e che dia un'idea di questo vaso.. (non hai specificato che tipo di griglia vedi nei pressi di quel foro e non si è capito cosa intendi)

inoltre, visto che ti è impossibile salire sul tetto per verificare se nel vaso ci sia acqua, hai la possibilità verificare (a freddo) se nel tubo di sfiato esce acqua, svitando piano piano il dado..?

[bass19]

ok provo a fare le foto... non ci ho fatto caso se l'acqua esce di continuo dal vaso è in alto si vede ben poco.. i dadi è difficile svitarli sono strettissimi.. ma ci provo... il circolatore fa rumore si sente l'acqua scorrere quando parte , a volte rumore piu accentuato a volte nn si sente per niente.. nn c'è il manometro altrimenti lo capirei.. se ci fosse poca acqua.. nell'impianto o no?

[aldo55]

già se ci fosse il manometro ci direbbe qualcosa di più.. volendo potresti metterlo dov'è posizionata la valvola di scarico, sempre se hai manualità, altrimenti lascia stare e chiama una persona competente che possa intervenire e risolverla..
il rumore del circolatore può essere un'altro indizio del problema di poca acqua, (ma non solo), magari quando è in funzione riesce ad aspirare un pò di acqua e metterla in circolazione...
prova a svitare il tapino nero del jolly di sfiato, se ha un piccolo perno centrale, schiaccialo e vedi se esce acqua ad una certa pressione, se invece non ha questo sistema fai la prova sulla valvola di sicurezza, ruotando il tappo rosso sopra in senso antiorario (è un pò duro) e vedi se dal relativo tubo di scarico che se non sbaglio da sul balcone, fuorisce acqua e in che quantità o pressione...

edit:

mi viene in mente un'altro sistema per una verifica...
se il jolly di sfiato ha il sistema con il pernetto centrale, procurati un normale manometro per gonfiare i pneumatici (magari hai un compressore). usa solo il manometro non serve il tubo con compressore collegati.. se lo hai verifica che l'attacco al cappelletto abbia anch'esso un perno centrale che spinga quello del jolly quando fai la verifica..
non è molto ma può darci dei suggerimenti... riferisci in tal caso la pressione rilevata..

facci sapere.. ciao

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

se il jolly di sfiato ha il sistema con il pernetto centrale, procurati un normale manometro per gonfiare i pneumatici (magari hai un compressore). usa solo il manometro non serve il tubo con compressore collegati.. se lo hai verifica che l'attacco al cappelletto abbia anch'esso un perno centrale che spinga quello del jolly quando fai la verifica..

Aldo non credo sia una buona idea....
Se pigi sulla valvola del jolly esce acqua....che ti va a riempire poi il manometro...che è progettato per funzionare solo con aria!!!

Saluti