Accumulo inerziale: surplus o necessità?
- Autore discussione raffaelem
- Data d'inizio
Credo che ormai tutte o quasi hanno algoritmi adattivi; i valori dei PID non possono essere fissi come in una regolazione classica industriale, perché ogni impianto è diverso e la regolazione riguarda l'impianto e la sua risposta, non solo la PDC.
Certe volte un leggero pendolamento sta ad indicare che la macchina.. sta studiando; almeno io ho questa impressione guardando come si comporta la mia.
F.
matador0975
Utente Attivo
Sicuramente puo essere. Quello che nel gergo si chiama autoapprendimento.
Non so come funzionano le pdc ma credo che non si discostino da altri sistemi di controllo che ci sono nella mecatronica.
Il fatto di autoapprendersi dei parametri (magari al suo interno si stimera' i litri di acqua e chissà quale altra cosa) sicuramente verra fatta per "imparare" il sistema su cui è montato.
Ma che tu sappia, si può configurare la "prontezza" del controllo da configuratore per avere un controllo più "pronto" o più " fiacco" in modo di risolvere i problemi di poca acqua o di cambio repentino di acqua (valvole di zona)?
Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk
rrrmori53
Utente Attivo
Non h ancora una Pdc.....................................pero ho una climatica che consente questo
O
Ospite
Guest
Un altro controllo - che forse avrai già fatto - è vedere se esiste un parametro di configurazione tarato sulla “risposta” della casa e/o dell’impianto di riscaldamento.
Io ho un parametro legato ad una risposta lenta o rapida, e l’avevo anche sulla caldaia (Daikin la prima, Viessmann la seconda).
Comunque un paio di gradi di oscillazione .... non è un surplus. Modula correttamente all’interno dell’isteresi.
Io ho un parametro legato ad una risposta lenta o rapida, e l’avevo anche sulla caldaia (Daikin la prima, Viessmann la seconda).
Comunque un paio di gradi di oscillazione .... non è un surplus. Modula correttamente all’interno dell’isteresi.
rrrmori53
Utente Attivo
Che dovrebbe far parte dei parametri PID
raffaelem
Utente
Ricontrollerò per scrupolo ma oltre l'isteresi, che comunque è configurabile da 1° a 4°, non c'è altro.
Il surplus forse l'ho definito male ma è relativo alle mezze stagioni (ovvero basso carico termico).
Molto spartanamente, se adesso si stabilizza a 43° perché i termi nel frattempo smaltiscono la potenza erogata allora con l'inerziale ad ammortizzatore il ritorno sarà stabile anche a 36°.
Il surplus forse l'ho definito male ma è relativo alle mezze stagioni (ovvero basso carico termico).
Molto spartanamente, se adesso si stabilizza a 43° perché i termi nel frattempo smaltiscono la potenza erogata allora con l'inerziale ad ammortizzatore il ritorno sarà stabile anche a 36°.
rrrmori53
Utente Attivo
Significa un comportamento piu blando nei confronti di variazioni dei parametri
In pratica quello che si chiede all'inerziale ma via software
rrrmori53
Utente Attivo
Gia....................ma l'inerziale in 5 minuti si stabilizza in temperatura e di conseguenza dal sesto minuto ricomincia la fiera
O NO??
Ultima modifica:
O
Ospite
Guest
Accumulo inerziale: surplus o necessità?
Alzare il volume d’acqua un po’ stabilizza, poi quanto ? Boh, lo scoprirà solo vivendo.
Poi però magari ha più difficoltà quando fa freddo soprattutto se spegni di notte, perché l’accumulo si fredda con i litri a 19-20 gradi .... e costringi la pdc a tirare come una matta per recuperare.... la T nell’accumulo! (invece che in casa).
Comunque sul surplus era stato scritto questo:
“Questa è la "croce" di ogni utente che affronta la questione del dimensionamento e si pone il problema delle mezze stagioni, in questi casi un inerziale contribuisce a stabilizzare il funzionamento della PDC riducendo i cicli di on/off (pendolamenti) che inficiano l'aspettativa di vita del compressore ed aumentandone l'efficienza stagionale.”
Un surplus reale, cioè che causa on-off, non si cura così. Il tuo però non è questo caso.
Un pendolamento se è come il tuo non è un surplus, sta dentro l’isteresi impostata..... non hai alcuna croce da portare è il tuo compressore camperà cent’anni.
Alzare il volume d’acqua un po’ stabilizza, poi quanto ? Boh, lo scoprirà solo vivendo.
Poi però magari ha più difficoltà quando fa freddo soprattutto se spegni di notte, perché l’accumulo si fredda con i litri a 19-20 gradi .... e costringi la pdc a tirare come una matta per recuperare.... la T nell’accumulo! (invece che in casa).
Comunque sul surplus era stato scritto questo:
“Questa è la "croce" di ogni utente che affronta la questione del dimensionamento e si pone il problema delle mezze stagioni, in questi casi un inerziale contribuisce a stabilizzare il funzionamento della PDC riducendo i cicli di on/off (pendolamenti) che inficiano l'aspettativa di vita del compressore ed aumentandone l'efficienza stagionale.”
Un surplus reale, cioè che causa on-off, non si cura così. Il tuo però non è questo caso.
Un pendolamento se è come il tuo non è un surplus, sta dentro l’isteresi impostata..... non hai alcuna croce da portare è il tuo compressore camperà cent’anni.
raffaelem
Utente
@rrrmori no, la fiera non ricomincia, perché se la PDC da un "colpetto" alla mandata il ritorno sarà ammortizzato dai 100lt nell'inerziale, pescherà acqua meno fredda da riportare verso il target
@sergio che gli on/off si curino con l'inerziale non lo dico io, lo dicono un po tutti e anche per logica la cosa mi vede daccordo. Se la PDC si spegne e dopo 3 minuti gli arriva acqua fredda sarà costretta a ripartire, se ha una scorta da cui attingere e da tenere in equilibrio resterà accesa. Si spreca energia nell'inerziale? sarà compensata dall'efficienza che si ha evitando ripartenze.
Comunque non dimentichiamo che io sto benedetto inerziale lo metto per il raffrescamento, quei cicli non mi preoccupano, poi vediamo cosa succede anche in riscaldamento. Due valvole di chiusura posso farle mettere eh...
@sergio che gli on/off si curino con l'inerziale non lo dico io, lo dicono un po tutti e anche per logica la cosa mi vede daccordo. Se la PDC si spegne e dopo 3 minuti gli arriva acqua fredda sarà costretta a ripartire, se ha una scorta da cui attingere e da tenere in equilibrio resterà accesa. Si spreca energia nell'inerziale? sarà compensata dall'efficienza che si ha evitando ripartenze.
Comunque non dimentichiamo che io sto benedetto inerziale lo metto per il raffrescamento, quei cicli non mi preoccupano, poi vediamo cosa succede anche in riscaldamento. Due valvole di chiusura posso farle mettere eh...
O
Ospite
Guest
Che l’inerziale curi gli on-off lo dicono tutti .... quelli che sbagliano..... se gli on-off sono dovuti a minimo alto rispetto al fabbisogno.
La logica per cui se ho il minimo più alto del fabbisogno AUMENTO IL FABBISOGNO.... è una logica estremamente stupida ..... che serve solo a spendere di più mettendo un componente che non serve e che fa lavorare inutilmente di più la pdc.
Lavorare al minimo per meno ore fa spendere meno che lavorare al minimo per più ore...... chi vuole smentire questa semplice logica ci provi.....
Lo ripeto ancora una volta..... numeri e formule..... non “l’ha detto tizio e caio”.
La logica per cui se ho il minimo più alto del fabbisogno AUMENTO IL FABBISOGNO.... è una logica estremamente stupida ..... che serve solo a spendere di più mettendo un componente che non serve e che fa lavorare inutilmente di più la pdc.
Lavorare al minimo per meno ore fa spendere meno che lavorare al minimo per più ore...... chi vuole smentire questa semplice logica ci provi.....
Lo ripeto ancora una volta..... numeri e formule..... non “l’ha detto tizio e caio”.
rrrmori53
Utente Attivo
Chissa..............................
raffaelem
Utente
Non vedo come possa aumentare il fabbisogno. Quella dell'inerziale in più da scaldare è energia che non perdi.
A PDC spenta il circolatore farà il suo dovere reimmettendola nel sistema. Non è che tu che hai radiante + termosifoni scaldi meno acqua di me che ho solo termosifoni più accumulo, io ne perderò un nonnulla per le dispersioni di un accumulo classe B.
Non è lo stesso minimo per più o meno ore ma di "min0 per x_ore" contro "min1 per (x_ore-y)" dove min1 < min0 e y > 0
Che poi è il principio su cui si basa l'efficienza delle PDC: mandata più bassa ma per un tempo più lungo.
Comunque qui non siamo nel campo deterministico visto che gli impianti e le macchine sono tutti diversi quindi c'è poco da formulare...
Già fatto l'esempio con più zone che chiudono perché hanno raggiunto il target e la PDC che si trova a gestire un ritorno elevato che potrebbe produrre un off.
O
Ospite
Guest
Simpatica la formula.... hai messo la faccina perché ti sei reso conto che è ridicolo parlare di minimi diversi? Il minimo è il minimo..... non c’è un min0 diverso da un min1.
Se sei abbondante come minimo rispetto al fabbisogno (per tutti i motivi che vuoi..... fa caldo fuori, vuoi freddo dentro, chiudi zone e apri zone, chiudi valvole e apri valvole, togli la cera metti la cera), quella pdc andrà in on-off, punto.
E se credi che non ci andrà perché metti un accumulo vuol dire che ritieni di aumentare (temporaneamente) il fabbisogno..... ovvero vuol dire che stai facendo andare la pdc non per scaldare la casa ma per scaldare un accumulo come se fosse un termosifone aggiuntivo. Che magari sta in un locale tecnico che non necessita di essere riscaldato e dunque butta via quel calore (esistono le dispersioni).
Ma poi quanto lo scalda? 100 litri alla tua portata si ricambiano in 5 minuti..... se il fabbisogno è basso il ritorno di alza, la mandata con la pdc al minimo si alza, e supera il setup impostato, questo è il meccanismo per cui si formano gli on-off: con l’accumulo hai un effetto “paracadute” di qualche minuto (5 nel tuo caso), ma poi il problema si ripresenta paro paro, hai solo una miscelazione aggiuntiva di qualche decimo di grado una volta che stai a regime.
Certo se l’accumulo è una piscina .... allora si che funziona e magari ci fai un bagno caldo pure...., ma allora l’obiettivo diventa un altro, cioè scaldare anche la piscina. Cioè aumentare il fabbisogno.....
Comunque, non è il tuo caso, tu vuoi vedere una curva piatta perfetta.... non hai surplus. È un altro obiettivo.
Nessun surplus è gestibile da un accumulo come il tuo. Non replicare ancora dicendo che lo dicono gli esperti.... diventa sterile.....
Se sei abbondante come minimo rispetto al fabbisogno (per tutti i motivi che vuoi..... fa caldo fuori, vuoi freddo dentro, chiudi zone e apri zone, chiudi valvole e apri valvole, togli la cera metti la cera), quella pdc andrà in on-off, punto.
E se credi che non ci andrà perché metti un accumulo vuol dire che ritieni di aumentare (temporaneamente) il fabbisogno..... ovvero vuol dire che stai facendo andare la pdc non per scaldare la casa ma per scaldare un accumulo come se fosse un termosifone aggiuntivo. Che magari sta in un locale tecnico che non necessita di essere riscaldato e dunque butta via quel calore (esistono le dispersioni).
Ma poi quanto lo scalda? 100 litri alla tua portata si ricambiano in 5 minuti..... se il fabbisogno è basso il ritorno di alza, la mandata con la pdc al minimo si alza, e supera il setup impostato, questo è il meccanismo per cui si formano gli on-off: con l’accumulo hai un effetto “paracadute” di qualche minuto (5 nel tuo caso), ma poi il problema si ripresenta paro paro, hai solo una miscelazione aggiuntiva di qualche decimo di grado una volta che stai a regime.
Certo se l’accumulo è una piscina .... allora si che funziona e magari ci fai un bagno caldo pure...., ma allora l’obiettivo diventa un altro, cioè scaldare anche la piscina. Cioè aumentare il fabbisogno.....
Comunque, non è il tuo caso, tu vuoi vedere una curva piatta perfetta.... non hai surplus. È un altro obiettivo.
Nessun surplus è gestibile da un accumulo come il tuo. Non replicare ancora dicendo che lo dicono gli esperti.... diventa sterile.....
Scusate, ma io sto facendo un casino che non capisco più niente! Non ho la pdc, quindi sto cercando di capire basandomi su quello che trovo sul forum e in rete.
Partendo da una cosa certa, la matematica, la formula Potenza/dT = portata (tralasciando le sepur grosse approssimazioni da W a calorie).
A riscaldamento attivo, il circolatore si avvia al minimo finché non vede un dT >5°C tra mandata (che deriva dalla climatica o è fissa) e ritorno.
A quel punto il compressore si attiva e la pdc inizia ad erogare potenza.
La PDC quando deve modulare (la mandata supera il setpoint impostato da climatica o dal punto fisso) mantiene il dT tra mandata e ritorno di circa 5°C come da immagine sopra di raffaelem, varia quindi la portata per ridurre la potenza?
O ci sono casi in cui il dT si abbassa?
E quando va in off è perché sotto quella potenza non riesce ad andare?
Riuscite a chiarirmi un po' di punti? perché a cerca tra forum e youtube ho fatto solo confusione!
Non ho la pdc, quindi sto cercando di capire basandomi su quello che trovo sul forum e in rete.Partendo da una cosa certa, la matematica, la formula Potenza/dT = portata (tralasciando le sepur grosse approssimazioni da W a calorie).
A riscaldamento attivo, il circolatore si avvia al minimo finché non vede un dT >5°C tra mandata (che deriva dalla climatica o è fissa) e ritorno.
A quel punto il compressore si attiva e la pdc inizia ad erogare potenza.
La PDC quando deve modulare (la mandata supera il setpoint impostato da climatica o dal punto fisso) mantiene il dT tra mandata e ritorno di circa 5°C come da immagine sopra di raffaelem, varia quindi la portata per ridurre la potenza?
O ci sono casi in cui il dT si abbassa?
E quando va in off è perché sotto quella potenza non riesce ad andare?
Riuscite a chiarirmi un po' di punti? perché a cerca tra forum e youtube ho fatto solo confusione!
Ciao, anche io non penso sia un problema di Lt totali, quindi inerziale sul ritorno non cura il problema di minimo alto, lo farebbe se messo ome disgiuntore sulla mandata con circolatore secondario. E di grosse dimensioni. Ma non e’ il suo problema. Il puffer sul ritorno stabilizza la t di ritorno e assicura un minimo litraggio tecnico. Cose necessarie se hai zone da chiudere.
non sono completamente d’accordo sul discorso testine termostatiche. E’ vero che andrebbe bilanciato bene l’impianto e basta. Ma e’ anche vero che e’ pura teoria. Es ho un salone che d’inverno prende molto sole (e anche in estate), che faccio bilancio il flusso e dimensiono il sistema per quel carico termico? E la sera?
ho un camino che accendo a natale, che faccio chiudo il collettore del salone quando lo uso? E se ho ospiti a casa ci muoriamo di caldo? Le termostatiche (Normally Open) risolvono il problema. Se ho un sistema integrativo di calore perche’ la pdc e’ sottodimensionata (una stufa) le testine mi chiuderanno il salone abbassando il carico termico.
Stesso discorso credo valga per il raffrescamento dove le stanze piu’ assolate e frequentate saranno quelle con maggiore carico termico. Voi modificate i flussi ogni stagione? E’ ragionevole, caso per caso, casa per casa, indicare o meno le testine e magari solo nelle stanze piu’ critiche ma esistono persone che hanno case grandi con alcune stanze che magari non necessariamente vogliono riscaldare. I termostati di zona non sono un male assoluto (ho una mansarda che uso poco e francamente spesso trovo inutile riscaldare a 25C la tengo a 20.)
per i suddetti motivi,( oltre alla pdc che non modula) ho installato il volano sul ritorno. E chiaramente non ha aggiunto nulla alla modulazione se non di allungare di qualche minuto il ciclo.
Per raffaele il problema protrebbe essere di portate, di software ecc. la therma ha gia’ purtroppo dimostrato di eccellere in alcune cose e di deludere su altre, la gestione software non brilla e potrebbe quindi essere una cosa banale. Hanno intortato pure me con ste storie sulla stabilita’ delle mandate e ritorni in funzione del contenuto d’acqua additando il mio impianto come la causa del malfunzionamento. Morale della favola messa la nimbus 50m...e modula.
non sono completamente d’accordo sul discorso testine termostatiche. E’ vero che andrebbe bilanciato bene l’impianto e basta. Ma e’ anche vero che e’ pura teoria. Es ho un salone che d’inverno prende molto sole (e anche in estate), che faccio bilancio il flusso e dimensiono il sistema per quel carico termico? E la sera?
ho un camino che accendo a natale, che faccio chiudo il collettore del salone quando lo uso? E se ho ospiti a casa ci muoriamo di caldo? Le termostatiche (Normally Open) risolvono il problema. Se ho un sistema integrativo di calore perche’ la pdc e’ sottodimensionata (una stufa) le testine mi chiuderanno il salone abbassando il carico termico.
Stesso discorso credo valga per il raffrescamento dove le stanze piu’ assolate e frequentate saranno quelle con maggiore carico termico. Voi modificate i flussi ogni stagione? E’ ragionevole, caso per caso, casa per casa, indicare o meno le testine e magari solo nelle stanze piu’ critiche ma esistono persone che hanno case grandi con alcune stanze che magari non necessariamente vogliono riscaldare. I termostati di zona non sono un male assoluto (ho una mansarda che uso poco e francamente spesso trovo inutile riscaldare a 25C la tengo a 20.)
per i suddetti motivi,( oltre alla pdc che non modula) ho installato il volano sul ritorno. E chiaramente non ha aggiunto nulla alla modulazione se non di allungare di qualche minuto il ciclo.
Per raffaele il problema protrebbe essere di portate, di software ecc. la therma ha gia’ purtroppo dimostrato di eccellere in alcune cose e di deludere su altre, la gestione software non brilla e potrebbe quindi essere una cosa banale. Hanno intortato pure me con ste storie sulla stabilita’ delle mandate e ritorni in funzione del contenuto d’acqua additando il mio impianto come la causa del malfunzionamento. Morale della favola messa la nimbus 50m...e modula.
raffaelem
Utente
Ho espresso lo stesso concetto sul camino - ce l'ho nello stesso salone con 6m² di finestre esposto a sud pensa - e la necessità di far fare alle termostatiche il loro lavoro di bilanciare anche le stanze del piano superiore/zona notte.
Riguardo l'inerziale ribadisco che lo metto in vista dei fancoil o del canalizzato, non mi è stato indicato da LG. Lato riscaldamento installerò un cordivari 6 colonne in acciaio con 50lt d'acqua piazzando il vecchio (con 8lt) nel sottotetto... ce ne sarà di acqua in circolo, circa 110lt tra tubi e termi.
Riguardo l'inerziale ribadisco che lo metto in vista dei fancoil o del canalizzato, non mi è stato indicato da LG. Lato riscaldamento installerò un cordivari 6 colonne in acciaio con 50lt d'acqua piazzando il vecchio (con 8lt) nel sottotetto... ce ne sarà di acqua in circolo, circa 110lt tra tubi e termi.
Ultima modifica:
