Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?


Stato
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Una fortunata coincidenza il tuo esempio Milliwatt, sono un ing. navalmeccanico e la pagnotta nella vita me l'ha data il lavoro nel campo dell'idrodinamica, mia specializzazione :)
Quindi credo di poter apprezzare in pieno il tuo esempio nonchè il tuo riferimento agli ordini di grandezza, oltre ad avere dimestichezza con la fluidodinamica e quindi poter facilmente rifare i tuoi conti, di cui peraltro mi fido.


Ma il punto non è quello, anche perchè solo a quel calcolo mi potrei fermare e non sarei in grado di analizzare da me il resto, soprattutto la calorimetria. Quindi in questa vicenda mi ritengo uno spettatore come gli altri. E il tuo calcolo, basato sulle dichiarazioni di Rossi, meritoriamente indica delle fallacità.


Ma che i dati fossero scorretti o carenti l'ho appena detto nel mio post precedente. Anzi porto le valutazioni dei debunker come prova provata che non si può essere believers sui risultati e COP dichiarati da Rossi o chi per lui. Nel caso avessi frainteso e mi avessi dato per believer, intendendo per questo qualcuno che pensa che i risultati annunciati da Rossi o Levi siano proprio quei numeri lì, ti chiarisco che non è così.


Ma se usi dei dati farlocchi per sgamarlo non puoi usare quegli stessi dati per affermare con certezza che in quella macchina al 100% non esiste calore in eccesso e/o, se calore in eccesso c'è, che quel calore viene da energia chimica dei componenti del reattore. Il lettore non in grado di scendere nei dettagli, come me, osserverà che ti mancano i dati effettivi. Anche se per caso si verificasse che tu hai ragione e i calcoli siano giusti.


Se invece, come tu e qualcun'altro, pensate di aver in mano numeri sufficienti per dimostrare COP A quel punto è uno scontro di auctoritas e voi, rispetto a dei cattedratici, siete perdenti per definizione perchè invocate lo stesso principio.


Da cui il mio sollecito a non estremizzare troppo il giudizio se non si è un protagonista fisicamente presente nella storia, per non rischiare di perdere credibilità e farla perdere all'opera di debunking utilmente esercitata.
 
Da cui il mio sollecito a non estremizzare troppo il giudizio se non si è un protagonista fisicamente presente nella storia, per non rischiare di perdere credibilità e farla perdere all'opera di debunking utilmente esercitata.

Che dire ... valgono più queste due righe e il commento relativo che le ultime dieci pagine di post. Complimenti.
 
Tutti ci appelliamo a qualche autorità scientifica

Tutti ci appelliamo a qualche autorità scientifica

Se invece, come tu e qualcun'altro, pensate di aver in mano numeri sufficienti per dimostrare COP A quel punto è uno scontro di auctoritas e voi, rispetto a dei cattedratici, siete perdenti per definizione perchè invocate lo stesso principio.
Ciao Maxwell,

Il principio di autorità scientifica è seguito da tutti noi che scriviamo su questo forum, non solo dai cosiddetti credenti. E’ il principio che apprendiamo a scuola quando ci insegnano a credere ciò che c’è sui libri, benchè possiamo farne esperienza solo in minima parte. Lo stesso avviene, immagino, nelle università dove i professori insegnano le teorie assodate e riconosciute che sono normalmente riassunte nei libri di testo.

Ma gli universitari fanno anche ricerca, la ricerca è la fonte della conoscenza e potenzialmente è in grado, se interroga correttamente la natura, di modificare la conoscenza acquisita, scoprendone qualche sua nuova caratteristica o proprietà.

Diciamo che c’è una gerarchia dell’autorità scientifica che riassumerei in questa classifica:

  1. - la realtà, cioè il libro della natura immutabile e in gran parte ancora sconosciuto;
  2. - i libri di testo, che contengono le teorie note, perchè basate su esperimenti riprodotti da molti, ma che sono modificabili per aderire sempre di più alla realtà;
  3. - i professori, che insegnano quanto scritto nei libri di testo e nel frattempo sbirciano in quello della natura;
  4. - il volgo, cioè noi, che pende dalle labbra dei professori, che di regola ci insegnano la teoria nota e, talvolta, ci annunciano qualche novità che amplia o ,più raramente, stravolge quanto già noto.
Ciò premesso, cosa è avvenuto nel caso dell’apparato Rossi-Focardi?

L’11 di gennaio dell’anno scorso i professori (il DF-UniBo) invitano la stampa per assistere ad un esperimento in cui, anticipano, "L’energia attesa dal reattore è di alcuni KW termici", ed annunciare al volgo che "Qualora la quantità e l’origine dell’energia fossero confermati ci si troverebbe di fronte ad una nuova sorgente di energia".

Avviene così che il giorno seguente il volgo viene informato dai giornalisti dell’esistenza di questa nuova fonte di energia:

La Repubblica – Bologna (15 gennaio 2011) Fusione nucleare a freddo "A Bologna ci siamo riusciti" - Bologna - Repubblica.it
  • Titolo: Fusione nucleare a freddo: A Bologna ci siamo riusciti.
  • Per la prima volta in Italia, davanti ad esperti, in un capannone avvolto dalla nebbia nella zona industriale di Bologna, è stato realizzato un processo di fusione nucleare fredda, utilizzando nichel ed idrogeno, capace di produrre una energia incredibilmente superiore a quella utilizzata per creare la reazione.
  • il ricercatore Giuseppe Levi illustra una stima dell'energia prodotta sulla base della misura di quanta acqua viene vaporizzata al secondo. E al termine Rossi conclude: "Si sono consumati 600Wh e se ne sono prodotti 12mila Wh"
Smentite da parte del DF-UniBo: nessuna.

Il Sole 24 Ore (15 gennaio 2011) Articolo
  • Titolo: Ricerca. Ieri esperimento all'università - Messo a punto dal professor Focardi un sistema per produrre energia con idrogeno e nickel
  • si è assistito a un processo di produzione di energia di notevole entità: 12 kW termici per il tempo di un'ora contro una potenza in ingresso di 600-700 W. Con un bilancio energetico che registra un guadagno superiore a quindici volte.
  • La verifica sperimentale del metodo messo a punto da Sergio Focardi, professore all'Università di Bologna, che presenta tuttavia ancora elementi di instabilità, è stato eseguito da suoi colleghi bolognesi totalmente estranei al progetto e all'oscuro del funzionamento della macchina.
Smentite da parte del DF-UniBo: nessuna.


Il volgo ha inizialmente prestato fede ai giornalisti, che avevano a loro volta prestato fede ai professori.

L’importanza dell’annuncio era tale che qualcuno ha voluto anche godersi la notizia guardando direttamente i filmati dell’evento, osservandone le foto e leggendo i report del DF-UniBo. Ma, ohiBo, qui e là sono cominciate ad affiorare delle discrepanza, come ad esempio quella di uno strumento, cruciale per stabilire la quantità di energia prodotta, che era citato nel report del DF, ma moooolto stranamente non compariva affatto nelle foto e nei filmati.

Chiarimenti da parte del DF-UniBo: nessuno.

Cosa deve pensare il volgo? O almeno quella parte che se ne è accorta? Pensa che NON è affatto dimostrato, come invece hanno voluto far credere i professori, che sia stata prodotta un’energia incredibilmente superiore a quella utilizzata. Quindi cade, almeno per questa vicenda, il terzo livello di autorità scientifica, abbattuto dall’autorità massima, quella della realtà, che in questo caso è riscontrabile facilmente sulle foto e nei filmati.

Cosa pensare dell’effettiva prestazione energetica dell’apparato? Possiamo sicuramente pensare che NON sia stato prodotto alcuna energia oltre a quella assorbita (COP
Cioè, riassumendo, se i professori dell’DF-UniBo ci vogliono far credere, sulla base della loro autorità scientifica, che occorre immaginare una nuova fisica per spiegare l’eccezionale produzione di energia che loro dicono di aver misurato il 14 gennaio, noi, volgo, possiamo anche dargli credito. Ma se abbiamo l’impressione che ci stiano prendendo in giro, allora ci appelliamo all’autorità superiore, superiore pure a loro, e cioè alla vecchia fisica, che ci insegna che quella produzione di energia non può esserci stata.
 
Cimpy :


tutto giusto solo che il "io credo" nel mio caso lo puoi sostituire con "suppongo, immagino et similia" [...]
Sicuro, Borker. Di fronte ad una fonte. Di fronte alle prove che i conti non tornano., insistere è segno di fede, non tanto o non solo nel senso squisitamente religioso (colpa mia, non ho resistito a fare la battuta) ma più nel senso prosaico di "avere fiducia" e quindi pensare positivo anche di fronte ad evidenze di dubbia "moralità" del desitinatario della fiducia.



[...]Ma che i dati fossero scorretti o carenti l'ho appena detto nel mio post precedente. [...]Ma se usi dei dati farlocchi per sgamarlo non puoi usare quegli stessi dati per affermare con certezza che in quella macchina al 100% non esiste calore in eccesso [...]
aspetta: mi stai dicendo che se trovo una moneta falsa non posso dare del falsario a chi l'ha fatta perchè nel suo portafoglio magari son tutte false ma non son sicuro che ne abbia anche qualcuna autentica perchè non posso guardare dentro??
 
Ascoli, ... chi avrebbe invitato la stampa?
Sai, questo punto cambia non poco le carte in tavola.
Il comunicato stampa del DF lo trovi qui 22 PASSI d'amore e dintorni: Bologna, 14 gennaio 2011: la fusione fredda diventa realtà in Italia e confermato dalle vive parole di Levi qui http://www.youtube.com/watch?v=ld7Z1FHupZc&lr=1&t=02m44s.

Un comunicato stampa viene inviato alla stampa, come dice il nome. Infatti quel pomeriggio, oltre ai giornalisti di Repubblica e del Sole, c'era pure una troupe della Rai. Vuoi che siano andati lì perchè invitati da Rossi?

Ne avevo parlato proprio recentemente qui: https://www.energeticambiente.it/si...ocardi-verita-o-bufala-178.html#post119320634.

Da segnalare anche questo articolo del Resto del Carlino del giorno precedente la prova: Il Resto Del Carlino - Bologna - "Ho realizzato la fusione fredda" Annuncio choc del fisico Focardi. Evidentemente anche loro hanno ricevuto quel comunicato.

Un saluto

P.S. Ho letto un tuo commento su ff in cui dici che forse la pompa gialla fera in prestito dal DF. Ti ricordi dove l'hai visto. Grazie.
 
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L'angolo del buonumore

L'angolo del buonumore

Io in genere oltre la seconda cifra significativa mi metto a ridere!
Alcune citazioni tratte da un capolavoro di “tetrapiloctomia apparente” pubblicato l'hanno scorso e che ha avuto larga diffusione mondiale:
  • We have 703*85=59755 J.
  • ... the evaporation heat ?2272 J/g * 168=381696 J. (sublime il circa davanti a 2272)
  • Total energy in 45 sec is 59755+381696=441451 J, and power is 441451/45=9810 W.
  • ... before 13666.7 +/- 0.1 g and after 13668.3 +/-0.1 g ...
  • ... the power measured was 12686 +/- 211 W for about 40 min (I minuti in realtà erano meno di 20, ma l’about tiene conto dello scarto)
  • This means that 11664 * 40 * 60 = 27993600 J were produced.
Quando si dice la precisione …
 
Intanto chiedo a milliwatt e miglietto se si ricordano le cose come le ho riportate io.

Mah, con tutto il rispetto io ho una gran confusione in testa e ho capito solo che con Camillo non scommetterei mai niente senza prima prima aver definito un EPC col mio avvocato.
Poi faccio parlare l'avvocato e il mio perito di parte.
Volevo assumere in tale mansione il colonnello Fioravanti.
Tia, dove lo posso trovare?
 
Ciao conterraneo,

se abbiamo l’impressione che ci stiano prendendo in giro, allora ci appelliamo all’autorità superiore, superiore pure a loro, e cioè alla vecchia fisica, che ci insegna che quella produzione di energia non può esserci stata.
Legittimissimo. Almeno finchè la FF non sarà nei libri di fisica è un ottimo argomento.
Se è tutto qui, mi chiedo come mai sei finito a scrivere 600 post da 80 righe l'uno per esplicitare queste 2 righe :D

aspetta: mi stai dicendo che se trovo una moneta falsa non posso dare del falsario a chi l'ha fatta ...
Cimpy, mica devi essere per forza d'accordo con quello che scrivo. Ma sti paragoni campati in aria, per favore... :dry:
 
Ultima modifica:
ciao Maxwell,
di dò due numeri per fare due conti ac*****, presi dalle tabelline di saturazione di engineering power tools (...)
entalpia dell'acqua liquida a 20° (ok, senza aria, in equilibrio col gas) 84kJ/kg
entalpia della fase gas a 100° in saturazione:2675kJ/kg
variazione:2592kJ/kg
potenza:5kW
portata in massa:5/2592=0,0019kg/s
volume specifico della fase gas a 100°:1,67m[SUP]3[/SUP]/kg
portata in volume:1,67x0,0019=0,00322m[SUP]3[/SUP]/s (3litri al secondo)
facciamo che il raggio del tubo sia 5mm=0,005m=>A=0,005^2*3,14=0,0000785m[SUP]2[/SUP]
V=0,00322/0,0000785=41m/s

non sarei in grado di analizzare da me il resto, soprattutto la calorimetria.

Senza scendere nei dettagli, in questo thread potrai trovare varie analisi che, anche sulla calorimetria, ti porteranno a capire da che parte del pianeta ci troviamo. Hai fatto fisica tecnica, quindi hai gli strumenti per capire tutto. Basta un po' di pazienza.

Se invece, come tu e qualcun'altro, pensate di aver in mano numeri sufficienti per dimostrare COP

Io parlo per me.
Io penso di non avere in mano niente, e quel poco che ho in mano sono conclamate bugie.
Uno mi dice che ha fatto una scoperta mirabolante, e tutto quello che vedo per ora sono panzane.
Le uniche prove che ho sono prove di panzane.
Dimmi tu cosa devo pensare.
Potrei sospendere il giudizio sull'ecat? Boh, io so che chi me lo ha proposto ci ha proposto un nugolo di panzane.


Comunque, Maxwell, tienti forte, l'e-cat non ha mai convinto nessuno, ma dico nessuno, che avesse conoscenze di fisica tecnica come me o te. Sono cose rognose, e una semplice laurea in fisica non garantisce affatto che uno le sappia*. Bisogna averle studiate.

*vista certa gente che c'è in giro, nemmeno una laurea in ingegneria.
Tia sà cosa intendo, ahinoi.

Buona lettura, se hai dubbi chiedi pure!
 
Ultima modifica:
ciao Maxwell,
di dò due numeri per fare due conti ac*****, presi dalle tabelline di saturazione di engineering power tools (...)
entalpia dell'acqua liquida a 20° (ok, senza aria, in equilibrio col gas) 84kJ/kg
entalpia della fase gas a 100° in saturazione:2675kJ/kg
variazione:2592kJ/kg
potenza:5kW
portata in massa:5/2952=0,0019kg/s
volume specifico della fase gas a 100°:1,67m[SUP]3[/SUP]/kg
portata in volume:1,67x0,0019=0,00322m[SUP]3[/SUP]/s (3litri al secondo)
facciamo che il raggio del tubo sia 5mm=0,005m=>A=0,005^2*3,14=0,0000785m[SUP]2[/SUP]
V=0,00322/0,0000785=41m/s


Sono cose rognose, e una semplice laurea in fisica non garantisce affatto che uno le sappia*. Bisogna averle studiate.

*vista certa gente che c'è in giro, nemmeno una laurea in ingegneria.
Tia sà cosa intendo, ahinoi.

Buona lettura, se hai dubbi chiedi pure!

mah.. siamo fuori dal mondo, che sono tutte ste formule astruse,

Focardi ha detto che basta un metro e un termometro per metro intende proprio quello da muratore o da sarta,
stessa cosa per il termometro quello che misura la temperatura esterna che trovi a 6 euro alla lidl

col metro misuri quanta acqua hai nel serbatoio (esempio reale 500 litri) col termometro misuri la variazione di temperatura dell'acqua

tutto il resto dei calcoli sono delle emerite cazzate
 
Cimpy, mica devi essere per forza d'accordo con quello che scrivo. Ma sti paragoni campati in aria, per favore... :dry:
Maxwell61 ha detto:
se usi dei dati farlocchi per sgamarlo non puoi usare quegli stessi dati per affermare con certezza che in quella macchina al 100% non esiste calore in eccesso
Maxwell61, neanch'io penso di dover per forza essere d'accordo con te. Ma questi assiomi senza capo nè coda, per favore...
 
che sono tutte ste formule astruse,
Puoi usare anche le formule meno "astruse" che s'imparano alle scuole superiori e, comunque, i conti non tornano.
Normalmente ci si chiederebbe "come mai?", a meno che tu non consideri che anche un diploma di maturità sia un'emerita cazzata.
 
misterk;119329142 ha detto:
col metro misuri quanta acqua hai nel serbatoio (esempio reale 500 litri) col termometro misuri la variazione di temperatura dell'acqua

Perfetto è quello che abbiamo proposto più o meno tutti.
Adesso chiediti perchè i luminari, Focardi in testa, non l'hanno fatto, ovvero non hanno eseguito una prova così semplice e comprensibile a tutti.
Io suppongo che abbiano preferito allestire un esperimento elaborato per dare una patina di scientificità alla cosa e contemporaneamente nascondere l'assoluta inconsistenza dei risultati.
 
Io suppongo che abbiano preferito allestire un esperimento elaborato per dare una patina di scientificità alla cosa e contemporaneamente nascondere l'assoluta inconsistenza dei risultati.

azz..! bordate da 305...
ci vorrebbe un elmetto ma in mancanza di meglio...
:rain:
 
Focardi ha detto che basta un metro e un termometro
col metro misuri quanta acqua hai nel serbatoio (esempio reale 500 litri) col termometro misuri la variazione di temperatura dell'acqua

Sono perfettamente d'accordo.
Perchè non lo hanno mai fatto?
 
Un po' di emerite cazzate

Un po' di emerite cazzate

@misterk:
il calore specifico dell'acqua sono 4,18kJ/(kg°C)
Calore specifico - Wikipedia
quindi per portare l'acqua da 20°C a 100°C ti servono 4,18*(100-20)=334kJ/kg
poi dopo che sei arrivato a 100 gradi col liquido, devi farlo evaporare tutto
Calore latente - Wikipedia
per l'acqua ti servono 2272kJ/kg

allora per passare da 20° a 100° ed evaporare tutto, ti servono (2272+334)=2606kJ/kg

Rossi dice 5kW, quindi posso trovare la portata X
Infatti la potenza mi serve per evaporare tutto il liquido
5kW=X[kg/s]x2606[kJ/kg] nota che dimensionalmente ti torna, perchè i kg si semplificano e i kJ/s sono i kW.
allora X=5/2606=0,002 kg/s

il volume del vapore a 100° e un bar di pressione assoluta (praticamente la nostra atmosfera) è 1,67m^3/kg
ACL Tabelle tecniche - Vapore

quindi ti puoi trovare la portata in volume.
Poi dividi la portata in volume per la superficie attraverso la quale deve passare questa portata in volume, e ottieni la velocità lineare.
L'area del cerchio la sai calcolare o è una formula troppo astrusa?

Io sono disposto a fare divulgazione e le mie emerite cazzate le spiego a tutti, e perdo tempo a farlo.
Te cosa sai fare????
Io con questi calcoli astrusi capisco che mi stanno fregando, tu?
 
Caro Milliwatt,


Intanto voglio ringraziarti per esserti dato la pena di riassumere le formule in comodo formato per farmele analizzare, lo apprezzo molto, anche se cercherò di resistere in tutti i modi alla tentazione di tuffarmi dentro al merito della questione test bolognesi :-)

Ma sfondi una porta aperta. Ritengo che gran parte dei debunker di Rossi, la maggior parte dei quali tutti con competenze specifiche al contrario dei believers, abbiano fatto un ottimo di lavoro di calcolo che dovrebbe essere messo "sticky" sul thread, con opportuno ordinamento e chiarezza.

Ti dico anche che se volevi incastrami mi hai incastrato :-) è vero, già solo con gli ordini di grandezza o con osservazioni come hai fatto te, Ascoli65 e altri (no, proprio non ce la faccio a dire i nomi) è possibile capire che non sussiste alcuna validità in quello che è stato fatto nei test pubblicati e che l'incompetenza dimostrata è clamorosa.
Ma la mia stimata opinione tecnica non serve ad un'emerita fava ed ho evitato accuratamente di postarla, sicuro che nessuno ne sentirà la mancanza. L'unico contributo che mi sentivo di dare a questa discussione è proporre che, in era mediatica, per portare avanti una tesi o un obiettivo bisogna agire mettendosi nei panni di un lettore che non ha possibilità di verifica. Tutti i miei post parlano solo di questo.

In poche parole, ritengo che fare debunking col senso dell'utilità sociale imponga limiti comportamentali ed essere disposti a rinunciare provvisoriamente a sostenere guerre sante che non diano spazi di libertà a chi ha un opinione/impressione diversa, infondata o meno. E non per essere democratici aprioristicamente ma solo per guadagnarci in autorevolezza ed evitare che scontri personali rendano impossibili dei cambi d'opinione solo perchè si è creato astio personale che viene trasferito alle idee. Sono sicuro che non devo farti esempi o citazioni.

La mia è ovviamente solo un'opinione e, a giudicare dalle battaglie all'arma bianca che vedo in giro, non deve essere nemmeno molto condivisa. Ma, sarà perchè mi occupo anche di didattica, per me è più importante che il messaggio passi alla gente piuttosto che avere la soddisfazione di poter dare del testa di minghia ad un ricercatore (testa di minghia).

Per la cronaca MW, ritenevo così importante il concetto che dopo anni di lurking sull'argomento, mi sono deciso a postare su questo topico. E pensa che lurkavo il soggetto FF fin da quando su questo forum comparvero i ricercatori casertani e subito dopo si iniziò a fare la colletta tra i forumisti per comprargli delle apparecchiature di laboratorio. Non so nemmeno se esistano più gli archivi dei tempi della colletta, e approfitto per raccontarlo agli ultimi venuti (ma forse tu c'eri MW, non sò) che forse non ne conoscono l'esistenza. E mi piace ricordarlo per esprimere la mia ammirazione per lo spirito che si respirava in quei frangenti e che vedo spira ancora, uno spirito che fa onore alla scienza ed è indipendente dai risultati.


Mi spiace di non poter offrire niente oltre al mio sollecito ad una strategia comunicativa, volevo dirlo e l'ho detto, auguro buon lavoro a tutti e mi ritiro nel mio lurkaggio.


Maxwell
 
Stato
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