Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[milliwatt]

Ciao Maxwell61,
innanzitutto ti ringrazio per il tono pacato.

Ti dico anche che se volevi incastrami mi hai incastrato è vero, già solo con gli ordini di grandezza o con osservazioni come hai fatto te, Ascoli65 e altri (no, proprio non ce la faccio a dire i nomi) è possibile capire che non sussiste alcuna validità in quello che è stato fatto nei test pubblicati e che l'incompetenza dimostrata è clamorosa.

Non ti ho incastrato, non stiamo mica giocando a ping pong!
Hai fatto due conti, visionato due o tre cose, e hai sviluppato una opinione.
Io non c'entro.

Però vedi come già chi ha un minimo di backgroud si accorge di certe cose?
Chissà di quante cose non mi accorgo io...
Varie analisi sono stickate qui:
New Energy Times - Issue#37: Report #3: Scientific Analysis of Rossi, Focardi and Levi Claims
Guardale bene...

in era mediatica, per portare avanti una tesi o un obiettivo bisogna agire mettendosi nei panni di un lettore che non ha possibilità di verifica.

Problema micidiale, direi il nocciolo.
Ti propongo una metafora: io non sò fare il lavoro del mio capo, ma capisco se il mio capo sbaglia, e posso controllare.
Così lui col suo capo.
Bisognerebbe essere strutturati in modo tale che i livelli di conoscenza siano finemente discretizzati, per consentire controllo e fiducia.
Mi drogo, è il mio unico vizio.

evitare che scontri personali rendano impossibili dei cambi d'opinione solo perchè si è creato astio personale che viene trasferito alle idee. Sono sicuro che non devo farti esempi o citazioni.

Quoto totalmente, odio la competizione.

comparvero i ricercatori casertani

Da quel poco che ne sò, quelli fanno ricerche di frontiera, ma i "metodi" che usano rigidamente, sono quelli di sempre, per loro onore.
ciao,
mW

 

[rampa]

Ho rifatto un po' di calcoli e ho verificato che è tutto giusto:

Questi sono i calcoli miei e coincidono con i tuoi:

Riscaldamento liquido: 75J / (mol + K) * 1000/18 * (100-20) = 333 333 J / kg = 333kJ/kg
Vaporizzazione: 40657J/mol * 1000/18 = 2258kJ/kg
Totale: 333+2258 kJ/kg = 2591 kJ/mol

Questi sono gli ulteriori tuoi dati che do per buoni:

Potenza:5kW
Portata in massa:5/2952=0,0019kg/s
Volume specifico della fase gas a 100°:1,67m3/kg
portata in volume:1,67x0,0019=0,00322m3/s (3litri al secondo)
(*)
facciamo che il raggio del tubo sia 5mm=0,005m=>A=0,005^2*3,14=0,0000785m2
V=0,00322/0,0000785=41m/s

(*) Qui ti sei dimenticato di inserire la dissipazione termica del tubo

Penso che tu ti riferisca al caso della sfiatella mostrata a Krivit.

Un tubo di quel genere che trasporta vapore e che è fatto per resistere al vapore, è costruito appositamente per disperdere molto calore per irraggiamento e anche per convezione col l'aria.
Grosso modo possiamo presumere che per una lunghezza di 5m di tubo e per una dispersione di 200W/m si possa disperdere 1kW.
Se poi ammettiamo che il tubo in quel frangente non fosse ancora completamente riscaldato, (a proposito che stagione era e che temperatura ambientale c'era ?) e che la macchina non fosse al massimo dell'efficienza dichiarata di Rossi (2-3kW?), vedi che i calcoli cambiano e le cifre cominciano a tornare.

Possiamo ammettere che un tubo di 10mm possa scaricare 1-2 litri di vapore al secondo, comprendendone le condensazioni?

 

[Ospite]

Un tubo di quel genere che trasporta vapore e che è fatto per resistere al vapore, è costruito appositamente per disperdere molto calore per irraggiamento e anche per convezione col l'aria.

E' esattamente il contrario.

 

[misterk]

Sono perfettamente d'accordo.
Perchè non lo hanno mai fatto?

prove simili ne sono state fatte talmente tante che nemmeno immagini,
invece spettacolini per il popolino ne sono stati fatti pochi

Perfetto è quello che abbiamo proposto più o meno tutti.
Adesso chiediti perchè i luminari, Focardi in testa, non l'hanno fatto, ovvero non hanno eseguito una prova così semplice e comprensibile a tutti.
Io suppongo che abbiano preferito allestire un esperimento elaborato per dare una patina di scientificità alla cosa e contemporaneamente nascondere l'assoluta inconsistenza dei risultati.

allora, qualsiasi prova "autentica" mostrata tramite video puo essere perfettamente inventata e fatta talmente bene da superare perfino la realta senza andare a scomodare "effetti cinematografici" l'unica prova vera e valida in assoluto per te è quelli come te sarebbe la prova fatta in tua presenza o addirittura fatta da te stesso in persona, magari ripetuta tutti i giorni per 7 giorni e solo a quel punto ci si convice,

ovviamente devi aspettare per comprarlo il dispositivo e dubito che nei paesi occidentali possa essere messo in vendita a breve

pero nei paesi piu "arretrati" magari spunta prima del previsto

 

[milliwatt]

ciao Rampa,
grazie per il controllo e la conferma.
i 5kW sono affermazione di Rossi,
il tubo di diametro interno pari a 10mm è una mia ipotesi a occhio, il resto è conseguenza.
Notare che è un ripasso, non sono il primo a fare questi calcoletti.

Perdite:
l=5m
raggio esterno facciamo 0,008m
2P=6,28X0,008=0,05m
A=5x0,05=0,25m[SUP]2
[/SUP]T del tubo, esagero:100°C=373K
Taria=20°=293K
delta T=80°C
alfa da interni: 10W/(m[SUP]2[/SUP]K)

perdite per convezione: 10x0,05x80=40W

Irraggiamento: ipotesi di corpo molto piccolo rispetto all'ambiente che lo contiene.
emissività del tubo 0,9
superficie=0,25
costante di Stefann Boltzmann =5,67
P=5,67x0,9x0,25((373/100)[SUP]4[/SUP]-(293/100)[SUP]4[/SUP])=153W

in totale, tra convezione e irraggiamento si perdono circa 200W su 5000W
potrebbero essere anche 400W, ma sono meno del 10% della potenza,
e, se il titolo fosse 1 non scenderebbe sotto 0,9 neanche morto.
Poichè il liquido non occupa praticamente volume, possiamo pensare che il volume specifico cali del 10% e così la velocità.

Controllate che non si sà mai.
Le formulette le trovate su qualsiasi manuale del termotecnico.

bye.

 

[rampa]

@Dumah Brazorf

Se il tubo serve a "trasportare" il vapore come tale senza o con minime perdite da condensa, allora avresti ragione tu.
Ma se serve a scaricare il vapore come rifiuto e deve resistere al calore, è d'uopo che ne disperda il più possibile.

Se ti ricordi il video, quando Rossi estrae il tubo dallo scarico lo prende in mano con uno straccio/carta e con una spugna e non certo a mani nude, poi svuota la condensa per evitare gli spruzzi e ne fa vedere il "fumetto".

http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E

Per me allora quella macchina definita da Rossi di 5kW, andava a regime molto ridotto, forse anche per una sicurezza degli astanti... non era una prova ufficiale in fin dei conti...

Voglio soltanto dire che i calcoli fatti in questo modo non definiscono nulla, nè pro nè contro.

Dobbiamo solo aspettare, i dubbi sono ancora aperti.

 

[endymion70]

prove simili ne sono state fatte talmente tante che nemmeno immagini,

... mentre invece tu te ne immagini tante, mi pare di capire.

 

[Maxwell61]

Un tubo di quel genere che trasporta vapore e che è fatto per resistere al vapore, è costruito appositamente per disperdere molto calore per irraggiamento e anche per convezione col l'aria.

Veramente anche a me non risulta che i tubi di gomma siano costruiti per disperdere molto calore.... comunque non è importante, visto che sei versato in termodinamica, puoi evitare generalizzazioni su un "dettaglio" così importante con un semplice calcolo utilizzando il Lambda della gomma, orientativamente 0.15 W/mK , magari lo controlli da te. Poi ci fai sapere.

 

[tersite3]

l'unica prova vera e valida in assoluto per te è quelli come te sarebbe la prova fatta in tua presenza o addirittura fatta da te stesso in persona

,Naturalmente, quando vado a comprare una automobile la provo, mica mi accontento del video

magari ripetuta tutti i giorni per 7 giorni e solo a quel punto ci si convice,

. Di nuovo ovvio, se il venditore mi dice che l'auto fa 10000 km con un pieno mica mi accontento di girare attorno all'isolato

ovviamente devi aspettare per comprarlo il dispositivo e dubito che nei paesi occidentali possa essere messo in vendita a breve

pero nei paesi piu "arretrati" magari spunta prima del previsto

Poveracci sono già mal messi ed auguri a loro di beccarsi il pacco, un pò di pietà

 

[rampa]

... visto che sei versato in termodinamica...

Sono solo un semplice supporter, non è il mio lavoro...
Il calcolo preciso per me è inutile e anche impossibile mancando la certezza del diametro, spessore e tipo di materiale.
In ogni caso si può solo dire che quelli non erano 5kW, ma non per questo si può affermare che l'E-Cat sia una bufala, almeno per ora.

 

[BesselKn]

Controllate che non si sà mai.

Calcoli analoghi li avevo fatti anch'io precedentemente, ma in quasi 200 pagine non so più dove siano sepolti...

--- Edit ---
Erano il post #1669
https://www.energeticambiente.it/si...focardi-verita-o-bufala-67.html#post119234148
e il #1697
https://www.energeticambiente.it/si...focardi-verita-o-bufala-68.html#post119234640

 

[tia86]

Ma la domanda vera (mai avuto risposta) è: come mai Levi, che era li a guardare la sfiatella, non ha detto nulla quando Rossi ha sostenuto che il tubo di gomma potesse disperdere 5kW? Oltre ovviamente al fatto che non ha fatto una piega di fronte alla sfiatella (che era sotto i suoi occhi)

 

[BesselKn]

non ha fatto una piega di fronte alla sfiatella

Anzi! Io me lo ricordo entusiasta. Mi sbaglio?

 

[Maxwell61]

Il calcolo preciso per me è inutile e anche impossibile mancando la certezza del diametro, spessore e tipo di materiale.

In realtà spessori e diametri dei tubi in commercio sono correlati e fissi, e dal video si può verificare a quale dei tubi in commercio assomiglia. Le opzioni per tubi da acquistare non sono sicuramente decine, e si può scoprire anche il materiale.
Non lo dico per te Rampa, avendo già espresso la tua idea, ma solo per chi si diletta in questa investigazione.
Certo è che Milliwatt propone il 4% di dispersione (200W/5000) e tu il 40% (1kW/2,5); che si riduca questo gap potrebbe essere utile. Anche se il problema sono i 5KW dichiarati.... anzi no, il problema è che chi vi legge non sa a chi stare a sentire...

 

[milliwatt]

@Tia, secondo me erano ipnotizzati da Rossi e inebriati da sogni di gloria. E' capitato anche a me.


Detto questo, non state a perdere tempo con la conduttività termica del tubo.
Nei miei calcoli, se ci fate caso, mi sono messo nel caso estremo di tubo a 100°C, circa la stessa temperatura del vapore. Praticamente come se avessi un tubo di rame. Nella realtà T sarà per forza minore, e anche la dispersione, quindi ho valutato le perdite per difetto.
Quindi basta attribuire ad alfa un valore usuale per la convezione naturale in interno: 10W/(m^2K)
La emissività che ho scelto è molto alta, pari a 0,9 (il max è 1) e la ho presa dal manuale del termotecnico, per tubi in plastica.
Anzi sono piuttosto sicuro di questi numeri.

@Rampa: circa le dimensioni del tubo, dal video il diam interno 10 era il più papabile.
Io ho fatto la mia scelta confrontando lo spessore della parete del tubo e il diametro interno, che per me erano gli unici riferimenti validi, e cercando tra le dimensioni unificate dei tubi quella che meglio rispecchiava ciò che ho visto.
Tubo - Wikipedia
Per me oltre il 15mm, sotto i 100km all'ora, sopra i 300W, non si và.

ciao,
mW

 

[Maxwell61]

Il tubo è della marca ITR , made in Italy, si legge benissimo al minuto 8:29 del video di Krivit.
Per i più pigri, dovrebbe essere questo:

Tubo vapore 164 EN ISO 6134

PS: E se è quello, non può essere meno di 10 mm perchè non lo fanno.

 

[milliwatt]

grazie maxwell!
visto che sei un acuto osservatore, puoi scegliere un diametro e rifare i conti.
stai attento che questa cosa induce dipendenza.
io te l'ho detto, eh.
mW

 

[Ascoli65]

Test del 14 giugno. La portata era molto bassa.

Test del 14 giugno. La portata era molto bassa.

variazione:2592kJ/kg
potenza:5kW
portata in massa:5/2952=0,0019kg/s

Caro milliwatt, i dati precedenti, a parte il refuso nel calcolo della portata, calcolano a ritroso, cioè a partire dalla stima della potenza sviluppata nell'ecat, un valore di portata di 7 litri all'ora. In realtà Rossi ha fatto il percorso inverso partendo da questa portata per derivarne la potenza di 5 kW, assunta come vera l'ipotesi della secchezza del vapore.

Secondo me, però, la portata di acqua in quel pomeriggio era molto minore di 7 litri all'ora. Questo risulterebbe dall'esame delle curve di temperatura dell'acqua nella tanica da cui pesca la pompa, che sembrano indicare che non c'è stato alcun rabbocco per ben 4 ore. Quindi, siccome la tanica sembra essere da 10 litri, la portata media non può certo essere di 7 litri all'ora. Per di più, in un fotogramma del filmato di Krivit, mi sembra che il livello della tanica sia calato solo di un decimo circa (su questo punto mi piacerebbe avere anche un tuo parere), il che ridurrebbe ulteriormente la portata a 0,25 litri all'ora. Con quest'ultimo valore di portata si potrebbe anche ipotizzare che la potenza elettrica assorbita, circa 750 W, sia sufficiente per ottenere un vapore quesi secco.

Queste osservazioni sono raccolte nel jpeg allegato. E' in inglese perchè l'avevo postato qualche mese fa qui: boards.ie - View Single Post - Analyzing the E-cat calorimetry . Me ne scuso.

 

[milliwatt]

@A65,
come al solito sei un acuto osservatore, e ho avuto un momento di ansia!
Vero, ho ricopiato 5/2952 invece di 5/2592, ma per fortuna era solo un errore di trascrizione. Sai, posso fare ben di peggio!!! Grazie della segnalazione, così ho potuto correggere.
Sulla calcolatrice, invece, avevo fatto effettivamente 5/2592=0,0019, infatti il risultato è corretto, ossia 0,0019.
Circa il tuo invito, sono al lavoro, e non sono un gran moviolista!
Però cercherò di cimentarmi.
ciao,
mW

PS

Il tubo è della marca ITR , made in Italy, si legge benissimo al minuto 8:29 del video di Krivit.

Ma non sarà che nelle Marche c'è una radiazione di fondo, che i marchigiani saltano fuori tutti così?

 

[miglietto]

fresco fresco sulla questione radiazioni
More Rossi lies – and new information from the Florida, Bureau of Radiation Control. | Ecateu