Coclea idraulica

[m.cecconi]

Dati Della Coclea

Dati Della Coclea

:bye1:Vi devo dare dei risultati che forse vi chiariscono le idee.
Da un anno circa ho un'impianto con 2 coclee con un salto di 1 mt ed una portata max di 4000lt/sec per una potenza di 14,6 x2 .
iL 9marzo ha concluso il primo anno di attivita ed ho prodotto 189750kwh la centrale è su web basta andare su youtube e scrivere LOCCIONI oppure in diretta ma a flash di immagini su WWW.LOCCIONI.COM/camera entro quest'anno realizzeremo altre 2 centrali .grazie per l'attenzione

 

[Wilmorel]

Ciao, scusate l'intrusione, sono nuovo del forum, ho visto che la discussione è ferma da un po', ma mi sembra il luogo più adatto alla mia domanda.
Secondo voi è possibile utilizzare in una valle da pesca (riempita e svuotata dalle maree) usare una coclea idraulica.
So che esistono turbine che riescono a sfruttare entrambi i flussi (entrata e uscita), ma nel sito di interesse nonostante le maree dicano siano le più alte del mediterraneo non superano di tanto il metro (le massime) e non credo quindi la cosa sia fattibile.

Sono aperto a qualsiasi consiglio e critica, grazie

P.S.: potrebbe anche essere possibile secondo voi riuscire a sfruttare entrambi i flussi della marea?

Questo è uno dei maggiori impianti mareomotrice a livello mondiale e certamente fra i primi ad essere realizzato con moderne tecnologie.
Sfrutta sia il flusso in ingresso che quello in uscita.
Usine marémotrice de la Rance - Wikipédia

In questa altra sezione trovi una serie di discussioni sull'utilizzo energetico delle maree.
https://www.energeticambiente.it/ma...617695-energia-dalle-maree.html#post100518622

 

[tiimogno]

colea idraulica

colea idraulica

ciao e buona giornata,

grazie a tutti per le risposte.

Rem, perchè sei perplesso sull'utilizzo della coclea ..... considerando che non ha grossi problemi di detriti, non ha problemi di pesci, non necessità di srigliatori ..... e non per ultimo ci sono meno lavori dal punto di vista edile.
grazie in anticipo per la spiegazione.

ciao tiimogno

 

[matasnic]

Ciao a tutti,

sono riuscito ad avere una tabella di rendimenti della coclee confrontate con una Kaplan biregolante.
I dati sono letti sui contatori ENEL ed UTIF nel medesimo giorno ... quindi attendibili. Unica cosa contestata è la portata del canale ... qualcuno dice 2800 (misurata) qualcun altro dice 2500!
So bene che il dato di portata è molto importante ma è già molto interessante il confronto!
Lascio a voi la valutazione della tabella che allego!

P.S. .. come qualcuno dirà sono di parte ma credo di più ai 2800 l/s !!!
il canale è lo stesso e non ci sono derivazioni fra i 2 impianti ...

Mat

 

[topgrion]

Ciao,
eh si, 2500 l/s per fare 43 kw li vedo pochini...
Comunque grazie, tabellina molto interessante!!

ciao

 

[tiimogno]

Gentile Matasnic,

ho letto il messaggio e ringrazio moltissimo. E' un dato interessante. grazie ancora.
Il mio impianto, con coclea, entrerà in funzione nel mee di ottobre/novembre. Salto di 2.38 portata mc/sec 5.5 per 350 giorni (7200 ore) coefficete 0.75. Se la resa della coclea è maggiore ..... ben venga.
buona giornata
tiimogno

 

[matasnic]

Ciao tiimogno,

come ho scritto sembra che la portata più veritiera sia 2800 ... quindi penso che il 0,75 sia più che corretto!
in bocca al lupo per l'avviamento! fammi sapere

ciao

 

[m.cecconi]

risultato sbalorditivo

risultato sbalorditivo

a proposito di coclee da circa 2 mesi ho modificato il motore che fornisce ritz atro avendo 2 coclee e potendo misurare la loro resa sono passato a pieno carico 2000ls con un metro di salto ognuno, da 14.5 a 18kw con un motore diverso ed escludendo la cinghia e modificando il moltiplicatore ho raggiunto un riultato eccellente a questo punto dite la vostra sempre disponibile a visionare l'impianto sia venendo a trovarci sia sul sito www.loccioni/camera
ciao atutti

 

[remtechnology]

Ciao Cecconi,
grazie delle nuove informazioni sul campo.
Direi che i nuovi risultati sono veramente ottimi!
Puoi chiedere una fee alla ditta costruttrice, intanto mi guardo il video ma non escludo che prima o poi passerò a trovarti.
Stammi bene
Buona giornata
Rem

 

[esux]

bel lavoro m.cecconi!
hai avuto un aumento di potenza del 32%
che rendimento aveva il sistema prima?
sarebbe interessante saperlo.

 

[Spes]

..............che rendimento aveva il sistema prima?

Prima 14.5/(2*1*9.81)= 0.739 - in percento 73.9% -

Spes

 

[matasnic]

Prima 14.5/(2*1*9.81)= 0.739 - in percento 73.9% -

Spes

ora 18/(2*1*9,81)=0,917 - in percento 91,7%

vabbè che io ci credo alle coclee ma mi sembra veramente un numero troppo alto ... ci sono 3 rendimenti in mezzo, idraulico, meccanico ed elettrico ....
forse l'unico che ci può togliere il dubbio è cecconi con qualche spiegazione maggiore!!

ciao

 

[matasnic]

Ciao Cecconi,
grazie delle nuove informazioni sul campo.
Direi che i nuovi risultati sono veramente ottimi!
Puoi chiedere una fee alla ditta costruttrice, intanto mi guardo il video ma non escludo che prima o poi passerò a trovarti.
Stammi bene
Buona giornata
Rem

Ciao Rem,

scusa una domanda ... i risultati sono veramente ma non ti è venuto il dubbio che siano troppo ottimi?
Io ho sempre sostenuto la coclea ma non ci credo che arrivi a questi risultati (vorrebbe dire che ogni componente ha 97% di rendimento ....), anche perchè messa com'è messa sembra che il costruttore non ci arrivi e che qualcuno con piccole e stupide modifiche sia riuscito ad avere un aumento del 30% ....
Per me la correttezza è la prima cosa importante, ci sono moltissime persone che leggono e la maggior parte è poco pratica ... dare numeri del genere senza spiegazioni mi sembra un pò assurdo!

saluti

 

[remtechnology]

Ciao Matasnic,
la domanda la devi porre a Cecconi non a me.
Piccole e stupide modifiche? Beh togliere le cinghie non mi pare proprio un idea stupida e cambiare il motore dipende da cosa si intende
Io per prima mi ero incuriosito del risultato e volevo capire la cosa in privato, perchè ogni volta che mi azzardo a dire qualcosa c'è sempre qualcuno che mi pesa le parole e gli accenni. Infatti come avevo previsto...
Ma scusa la domanda ma tu che numeri hai tu di una coclea?
Citami un impianto con ;
- poratata media
- prevalenza
- potenza generata
- produzione effettuata rispetto a quella generata
- tipo di misura di portata
- rendimento della macchina

Non mi citare il post che avevi messo tempo fa dove ballavano 300 l/sec
Buona giornata a tutti (senza polemica con nessuno sia chiaro)
Rem

 

[esux]

Probabilmente è un problema di misura della portata effettiva.
L'unica spiegazione è che prima fosse attribuito all'impianto un rendimento superiore al reale.

 

[matasnic]

Ciao Rem,

invece ti cito proprio quel post, in quanto i 2800 litri sono stati misurati con appositi strumenti mentre i 2500 sono stati stimati dal progettista della Kaplan ... per evitare di sfigurare e perchè nel caso doveva spiegare al cliente come mai avendo speso il 50% in più dell'impinato con la coclea aveva la stessa produzione ...
Poi capire in privato su un forum pubblico mi sembra veramente una buona idea (tanto il forum serve per capire a poche persone non per divulgare informazioni alle persone meno esperte .. o sbaglio?), per tanto tempo hai chiesto dei dati con dei rendimenti della coclea ma dopo che li ho pubblicati nemmeno un commento ... anzi continui a chiedere ... 56 visite al .pdf e 2 commenti dopo 6 pagine di discussione .... questa la dice lunga sui messaggi in privato.
Sul fatto di pesar le parole ... quando si scrive in pubblica penso sia una cosa normale che la gente valuti quello che scrivi, poi sta a te accettare o meno il rischio di esser valutato ed eventualmente criticato ... io non ho nessun problema a scrivere quello che penso, come pure ho messo in conto di poter venir ammonito nuovamente.

Ciao

Matasnic

 

[remtechnology]

Ciao Matasnic
intanto quotare in toto i post non è permesso dal regolamento e quando ci si iscrive al forum si devono rispettare le regole.
Seconda cosa: su come gestisco le mie comunicazioni pubbliche o private non ti deve riguardare, e scrivere che non ti interessa essere bannato non ti elimina il problema, l'infrazione ti arriva lo stesso.
Io non devo rispondo a te e molti pensavo che sei tu a puntare me non l'opposto, sai com'è il forum è grande e ha moltissimi utenti con i quali ho moltissimi contatti pvt.
La storia che io sia di parte mi pare vecchia e già discussa più volte, da te e da un altro "signore" che ciclicamente appare nel forum ogni 2 mesi.
Facendo 2 conti tra qualche giorno dovrebbe arrivare.
Mi piace che mi dici che sta a me essere valutato, dopo oltre 1450 post scritti qualcuno si sarà fatto un idea, positiva o negativa che sia.
Per chiudere la questione spostiamo la questione tecnica e aspettiamo che il diretto interessato abbia la possibilità di replica invece di commentare cose di cui non siamo a conoscenza.
Buona giornata e buona discussione tecnica
Rem

 

[matasnic]

Ciao Rem,

una domanda, la regola che non si può quotare in toto tutto il messaggio vale solo per i tuoi o vale per tutti?
Questo per capire in quanto ci sono altre discussioni dove è stato quotato, ma non da me, un post completo ... in data 03/09/09 ...
Grazie

P.S. non avevo scritto che sarei stato bannato per evitare il problema, me lo aspettavo volevo solo anticipare a chi legge cosa tu avresti fatto

 

[remtechnology]

Ciao Matasnic,
il fatto che tu scriva significa che nn sei bannato, ma hai preso una semplice infrazione.
Se volevo bannarti, ed evitare così la tua possibilità di replica, lo potevo fare ma nn lo fatto e questo la dice lunga sulla libertà di espressione di questo Forum, sempre e comunque garantista.
Sul fatto della regola di non quotare i post vale per tutti, ma nn sempre ho tempo di seguire tutto.
La regola cerca di evitare le catene di Sant'Antonio, che limitano e peggiorano la lettura e comprensione, si può quotare una parte o anche tutto se è pertinente oppure se si fa riferimento a post vecchi di cui non è immediata la comprensione.
Comunque è interessante avere una persona che ci controlla su tutto, perchè ci permette di migliorare.
Per chiudere: se non ti va bene il mio operato, sei libero di pensarlo, lamentati con gli Amministratori del forum oltre che ringraziarli perchè con il loro ci permettore di avere uno spazio gratuito dove discutere di tecnologie rinnovabili.
Adesso continuamo la discussione tecnica
Saluti
Rem

 

[matasnic]

L'unica spiegazione è che prima fosse attribuito all'impianto un rendimento superiore al reale.

Ciao Esux,

diciamo che normalmente i rendimenti sono garantiti a contratto e poi un 73,9% complessivo su quel tipo di impianto mi sembra più che reale.

Io punterei piuttosto l’attenzione sul 91,7% complessivo … è un valore impossibile e mi stupisco come nessuno si sia accorto che è un valore maggiore anche dei rendimenti idraulici di molte turbine … ora o c’è qualche dato non corretto oppure hanno trovato un alternatore e/o un moltiplicatore con rendimento >1 questa è l'unica spiegazione per giustificare un rendimento complessivo maggiore del rendimento idraulico della coclea che si aggira sul 85-88%

Com’è possibile che un sistema composto da coclea, moltiplicatore e riduttore abbia un rendimento maggiore del rendimento della singola macchina idraulica? … questo doveva balzare agli occhi specialmente dei più esperti!


Veniamo ora al discorso pulegge, queste vengono montate principalmente per 2 motivi, il primo riguarda l’intervento del freno calettato sull’alternatore … essendo questo on-off il piccolo slittamento delle cinghie preserva il riduttore da ricevere eccessive sollecitazioni, il secondo riguarda il fatto che sostituendo le pulegge si può variare abbastanza facilmente la velocità della coclea e quindi il livello a monte.
Ricordo che la coclea non ha sistemi di variazione meccanica della portata tipo il distributore delle francis o Kaplan e quindi ha portata fissa, l’unico modo per variare la portata è variare la velocità.
Ora su impianti tipo Loccioni dove il salto è di 1 metro la variazione di portata del canale determina anche la variazione del salto (visto che la portata della coclea è fissa) … quindi con variazioni di 20-1 metro di salto … vario di 20-30% la potenza generata!

I sistemi che si utilizzano a questo scopo principalmente sono 2 (il terzo è ancora abbastanza costoso):


1) alternatore asincrono con doppia velocità (normalmente collegato tramite cinghie per i motivi sopra descritti)+ sensore di livello, un PLC legge il livello a monte ed in base ad alcune curve specifiche decide a quale velocità e meglio far girare la turbina.


2) alternatore asincrono (in questo caso collegato direttamente al moltiplicatore in quanto le rampe di arresto sono in controllo di velocità da parte dell’inverter) +inverter + sensore di livello. In questo caso il PLC legge in base a curve specifiche decide la velocità della coclea. Con questo tipo si soluzione c’è poi la possibilità (con appositi inverter e pacchetti software) di parallelare l’alternatore direttamente in linea, ovviamente senza fermare la macchina escludendo quindi inverter e sistema di rigenerazione attivo. Questa soluzione ha il grosso vantaggio di ottimizzare le perdite e massimizzare al produzione, oltre una determinata soglia il sistema riduce le perdite al minimo possibile.


3) Soluzione con alternatore a magneti permanenti che può essere interpretata in 2 modi:

a) alternatore a magneti permanenti collegato direttamente alla coclea senza riduttore ed inverter .. si eliminano le perdite del moltiplicatore ma di contro c’è il costo elevato dell’alternatore
b) alternatore a magneti permanenti collegato al moltiplicatore ad 1 stadio, questo sistema permette di limitare il costo dell’alternatore ma si ha pur sempre un moltiplicatore con le relative perdite (anche se contenute) e la manutenzione

Con entrambe le soluzioni è necessario l’impiego di un inverter con sistema di rigenerazione attivo ma però non si può sfruttare la possibilità di parallelare alla linea l’alternatore e quindi le perdite dell’inverter, dell’AFE e dei componenti imposti dalla legge come filtri RFI, trasformatore di isolamento ecc sono sempre presenti ed ovviamente aumentano con l’aumentare della potenza.


Questo sono le varie configurazioni possibili … con relativi pro e contro!


L’importante è ricordarsi che non è tutto oro quello che luccica!!!


L’aumento del rendimento di un singolo componente non è sempre sinonimo di maggior rendimento complessivo … i conti si fanno con i Kwh prodotti/ i costi e non con le percentuali!

Se lavoro sul riduttore posso arrivare ad un guadagno minimo del 5% (forse più togliendolo) … ma sono poi sono obbligato ad avere sempre il rendimento di un inverter, di un sistema di rigenerazione e di un trasfo (per potenze >20 KW) … mi sa che alla fine se mi va bene faccio pari con le %, ma i costi iniziali non sono certo gli stessi (confronto fra soluzione con alternatore asincrono e alternatore a magneti permanenti)


Spero di esser stato sufficientemente chiaro, nel caso ci fossero dubbi non esitate a contattarmi!


Saluti Matasnic

P.S. vediamo ora come mi verrà spiegato il rendimento del 91,7% complessivo visto che io ho spiegato le varie soluzioni attuabili!