Coclea idraulica


ciao Matasnic
credo che ha molti, se non a tutti, era chiaro che il rendimento complessivo sopra al 90% risultava impossibile.
Credo anche che un rendimento intorno al 74%, per quella potenza (14kw), sia più che onorevole. Quindi sicuramente vi è qualcosa che non torna.
Ma vedo che in questa discussione si alzano i toni per un nulla, e non volevo apparire provocatore.
Ora bisogna capire cosa è successo
Ma tu conosci quel impianto?
 
ciao Matasnic
credo che ha molti, se non a tutti, era chiaro che il rendimento complessivo sopra al 90% risultava impossibile.
?

Ciao Esux,

su questo concedimi qualche dubbio ...
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Sul fatto che si alzino i toni in questa discussione cosa vuoi farci ... capita! ma ti posso assicurare che non ti ho mai visto come un provocatore anzi, sono partito da un tuo post per dare a te a chi legge una spiegazione tecnica del perchè ritengo impossibile certi rendimenti ed ho pure aggiunto una descrizione delle possibili varianti elettriche dei sistemi.

Per me un forum deve dare si libero spazio alle persone ma dovrebbe anche dare informazioni corrette a chi entra e legge!!

Loccioni ... qualcosa conosco perchè? Lo conosci pure te?
 
Chiedevo, perchè se conosci l'impianto, magari è più facile che tu trovi una spiegazione sensata al fenomeno!
no no, io l'impianto l'ho visto solo in cam.
Dal vivo non ho mai visto una coclea girare.
 
Ciao Esux,

la spiegazione spero me la darà chi ha scritto certe cose ... io ho già dato una spiegazione di come si possono fare le cose!

Se ti capita valle a vedere le coclee ... è sempre una conoscenza in più che male non fa e magari ti rendi conto di tante cose!
 
sicuramente andrò a vederle!
mi incuriosisce molto!
speriamo di risolvere il dilemma.
non è che alla fine si scopre che hanno modificato il sistema e ora leggono anche della reattiva?
 
Ciao Esux,

il dilemma è già risolto ... ma non è un discorso di reattiva tranquillo ... aspetta qualche giorno

se mi dici da dove scrivi magari ti posso dire se ci sono impianti vicini a te!
 
Novara ... Ocimiano ... conosci? li ne trovi una di piccola 45 KW semplice semplice! ..... se invece fai un pò di strada e te ne vai a la Thuile ne trovi una da 90 KW con inverter ... se invece aspetti il prossimo anno ne vedrai 2 da 250 kw con un sistema elettrico particolare ...

ora vedi tu!!
 
Ciao Esux, sono riuscito a recuperare la lista di tutti gli impianti a coclea realizzati in italia. Se ti interessa contattami
 
Funzionamento della coclea

Funzionamento della coclea

Buongiorno a tutti.
Sto finendo la mia tesi di laurea su un impianto a coclea.
Navigando qua e là ho scoperto questa discussione.
Da quel che ho capito, la coclea per ruotare sfrutta la forza peso dell'acqua (sarà una banalità ma a prima vista mi era sembrata una turbomacchina). Volevo calcolare la coppia resa all'albero a partire dalla componente periferica della forza peso dell'acqua che agisce su ogni "pala" della coclea. Il problema è che l'angolo di queste "pale" varia in continuo, e il volume d'acqua ha una geometria molto complicata. Chissà se qualcuno conosce un metodo analitico per ricavare tutto questo.
Spero di essere stato chiare, perdonate eventuali inesattezze!

Grazie
 
credo che una base di calcolo te la possano dare le pompe a coclee.
su quelle esiste una documentazione più diffusa!
 
Proverò a cercare meglio

Proverò a cercare meglio

Grazie per il consiglio, proverò a informarmi meglio!
Però ovunque ho cercato non ho trovato granchè. Io vorrei riuscire a trovare un metodo analitico per calcolare lo scambio della forza dall'acqua alla coclea. Rimarebbe cioè un problema di geometria. Invece, pare che l'unica soluzione sia una simulazione numerica al calcolatore.
 
Buongiorno a tutti.
Sto finendo la mia tesi di laurea su un impianto a coclea.
Navigando qua e là ho scoperto questa discussione.
Da quel che ho capito, la coclea per ruotare sfrutta la forza peso dell'acqua (sarà una banalità ma a prima vista mi era sembrata una turbomacchina).

Grazie

Ciao Kaiman, scusa la domanda ma stai finendo la tesi sulla coclea e non hai ancora capito come funziona la macchina? Spero tanto tu stia scherzando!

Ti serve calcolare la coppia all'albero in base al peso dell'acqua presente in coclea ... non capisco perchè!
Se conosci portata e salto puoi trovare la potenza, una volta nota la potenza determini il numero di giri e da li ti trovi la coppia che puoi avere sull'albero!
Non voglio pensar male (qualcuno diceva che pensar male si fa peccato ma di solito si ha ragione) ma non è per caso l'ennesimo tentativo di richiedere informazioni al fine di realizzare in proprio la coclea?

Il fatto che le persone siano disponibili a fornire informazioni non vuol certo dire che basta semplicemente domandare e tutti ti diano informazioni magari ricavate con anni di studi ... poi visto che stai facendo la tesi sulle colee ... hai provato a chiedere direttamente ai costruttori.

saluti
 
No, non sono in cerca di informazioni per farmi una coclea in proprio!
E non sono certo qui per farmi fare la tesi da qualcun'altro!
I calcoli nella tesi li ho fatti proprio come hai indicato! la tesi ormai è terminata, ma la curiosità di come riuscire a fare dei conti in un modo un po' diverso e preciso mi è rimasta.
Cercavo solo delle dritte su come poter ricavare la coppia in un modo un po' più "matematico", partendo dalla geometria della coclea. Ho visto per esempio che in un foglio excel di una pagina precedente si è approssimato il volume dell'acqua come una serie di tanti tronchi di cono. L'idea mi è sembrata ottima, però è ancora qualcosa di approssimato.
Pensavo di descrivere la coclea partendo dall'equazione di un'elica, alla quale si aggiunge l'equazione di una spirale, così terrei conto sia dell'avanzamento che dell'estensione radiale della vite...però in pratica sarei in difficoltà a unire le due equazioni, o magari sono completamente fuori strada. Magari devo chiedere a qualche professore di matematica.
Non posso neanche chiedere al costruttore perchè la mia tesi non descrive di una coclea esistente, ma vuole dimostrare la convenienza di un'installazione del genere in un sito dove sorgeva un mulino. I contatti che ho avuto sono stati solo con dei commerciali, che non mi han saputo dire più di tanto.
Poi, magari passo qer quello che casca dal pero, però non ho mica capito, questa è una discussione per soli costruttori/ installatori? e quindi, giustamente, con le mie domande qualcuno si chiede che cavolo voglio?
Non voglio fregare i segreti a nessuno! vorrei solo capirci un po' di più!
Anzi, dato che questa coclea vorrei poi installarla, se mi potete dare qualche consiglio utile ve ne sarei grato.
 
Ciao Kaiman, scusa la domanda ma stai finendo la tesi sulla coclea e non hai ancora capito come funziona la macchina? Spero tanto tu stia scherzando!

Ti serve calcolare la coppia all'albero in base al peso dell'acqua presente in coclea ... non capisco perchè!
Se conosci portata e salto puoi trovare la potenza, una volta nota la potenza determini il numero di giri e da li ti trovi la coppia che puoi avere sull'albero!

saluti


Ciao,
scusate se intervengo, ma vorrei precisare, a proposito di questo post di matasnic, che quello che dice non centra con la domanda fatta da Kaiman che non stava certamente scherzando.
Il voler calcolare per via analitica lo scambio di energia della macchina, non centra assolutamente niente con il voler "fregare i segreti". Quello che proponi tu matasnic è una verifica della coppia all'albero conoscendo la potenza idraulica disponibile, ma questa è diversa dalla potenza effettivamente scambiata dalla macchina...
Il voler cercare una relazione analitica (e non empirica) che approssimi lo scambio di energia dal calcolo del volume spostato è una cosa indispensabile e direi ovvia per la redazione di una buona tesi di Ingegneria e per comprendere dal punto di vista scientifico il funzionamento della coclea. Questo non significa che "non ha capito come funziona", perché a ben vedere da come hai risposto, "non hai capito neanche tu" (nei termini che interessano l'aspetto scientifico). Il paragone che si potrebbe fare è quello dell'aereo che vola perché le ali lo tengono. Ma capire come mai un aereo vola significa aver studiato l'equazione di Kutta-Joukowski e la questione è ben diversa...
Visto poi che le formulazioni matematiche per gli altri tipi di turbina sono note da un centinaio di anni, voler fare questo "passo in più" è da ammirare da parte di uno studente.

Tengo a precisare che la formulazione analitica che descrive il funzionamento e lo scambio di energia nelle macchine è una cosa che esula ANNI LUCE dalla progettazione della macchina che dipende dalla bravura e dall'esperienza del progettista e del costruttore.

Quindi permettetemi di dire che la risposta di matasnic era polemica senza ragione. Quello che chiedeva il buon Kaiman era un aiuto da parte delle persone del forum a modellizzare una coclea dal punto di vista analitico, cosa che richiede uno studio e una conoscenza precisa dell'analisi matematica, dei principi di fisica e della geometria. Forse dovrebbe farsi aiutare dal suo professore o dalla letteratura scientifica (articoli ecc) più che dai commerciali della ditta che giustamente fanno il loro lavoro che è vendere.

Quindi per concludere Kaiman prova a cercare nella tua università se trovi questo articolo:

Codice:
ANALYTICAL MODELING OF HELICAL SCREW TURBINES FOR PERFORMANCE PREDICTION.
Margolis, D.L. Source: J Eng Power Trans ASME, v 100, n 3, p 482-487, Jul 1978

Abstract: An analysis is first performed to determine the exposed frontal area and effective volume as a function of rotor angle for circular lobel helical screw turbines. It is shown that once the female to male ratio is set, the entire design is determined with respect to the male rotor pitch radius. These volume and area functions are then used in an overall dynamic model of the turbine. The model includes inlet and exhaust dynamics, leakage throughout the turbine, and the thermodynamics within the lobes. ?Start up? of the system can be tested which is particularly important in determining critical speeds. The principal intended use of the model is for comparative parametric studies. (3 refs.)

che forse di da qualche cosa in più con cui lavorare.
Ah preciso è stato pubblicato nel 1978 (ha la mia età :) ) quindi niente di segreto...


bye
m.
 
esatto, intendevo proprio quello che dici tu maxsanty.
Scusate se no son riuscito a farmi capire bene!
Andrò subito a cercare l'articolo che mi hai suggerito. Chissà, potrebbe tornarmi utile per la tesi di laurea specialistica, dato che quella che sto ultimando è per la laurea triennale e gli stessi professori mi han consigliato di non complicarmi troppo la vita!
 
Ciao,
scusate se intervengo, ma vorrei precisare, a proposito di questo post di matasnic, che quello che dice non centra con la domanda fatta da Kaiman che non stava certamente scherzando.
Il voler calcolare per via analitica lo scambio di energia della macchina, non centra assolutamente niente con il voler "fregare i segreti". Quello che proponi tu matasnic è una verifica della coppia all'albero conoscendo la potenza idraulica disponibile, ma questa è diversa dalla potenza effettivamente scambiata dalla macchina...
Il voler cercare una relazione analitica (e non empirica) che approssimi lo scambio di energia dal calcolo del volume spostato è una cosa indispensabile e direi ovvia per la redazione di una buona tesi di Ingegneria e per comprendere dal punto di vista scientifico il funzionamento della coclea..

Ciao Max,

la relazione analitica che dici tu necessita del calcolo del volume d'acqua spostato, per fare questo sono necessari i seguenti parametri:
Diametro massimo, Diametro minino, numero principi, inclinazione .
Inoltre serve un K (derivante o meno da simulazioni) per convertire il peso in coppia, e guarda caso questo valore è massimo quando i parametri prima citati sono quelli ottimali.

Non capirò molto ma non venirmi a dire che capire per via analitica questi parametri non significa entrare in possesso di tutti i parametri chiave per la progettazione e realizzazione della macchina.

Saluti

Mat
 
Ciao Max,

la relazione analitica che dici tu necessita del calcolo del volume d'acqua spostato, per fare questo sono necessari i seguenti parametri:
Diametro massimo, Diametro minino, numero principi, inclinazione .
Inoltre serve un K (derivante o meno da simulazioni) per convertire il peso in coppia, e guarda caso questo valore è massimo quando i parametri prima citati sono quelli ottimali.

Mat

Sono in parte d'accordo su questo discorso, ma quello che vuole fare Kaiman è trovare una relazione "generale" indipendentemente dal diametro numero di principi inclinazione ecc di una coclea già funzionante e ottimizzata.

Questa formula generale può poi essere utilizzata per ottimizzare lo scambio di energia e quindi trovare una serie di parametri ottimali. Ma il processo di ottimizzazione è ben più complicato (fidati) e prevede o delle prove sperimentali o delle simulazioni numeriche. Quindi no preoccupa, uno studente non può fare male alla Ritz ;-) questo te l'assicuro.
Se poi da grande diventa un costruttore di coclee e le fa meglio della Ritz, non sarà certo per aver chiesto un diametro o il numero di principi in un forum...


bye
m.
 

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