Consumi su impianto con pompa di calore

[illupus]

Interessante argomentazione.... [...]Che classe energetica sarebbe secondo te?In questo momento ore 14,30 temp. Est 10 *C la pdc indica potenza richiesta 8,5% potenza erogata 25% , il che vuol dire che tra poco si ferma . Di solito intorno agli 8*C esterni riesce a restare accesa al 25% di modulazione senza spegnersi. Temp. Interna 21,4*CI gradi giorno sono 2388.
Altezza p.t 2,7 m, alp.p invece si va da 2,7 a 4 sotto il colmo.

Il valore dell'APE e' coerente, a spanne mi viene fuori 38, per cui ci siamo.
Con temperatura media esterna di 8 gradi dissipi 1.5 kW, quindi la tua pdc dovrebbe stare spenta circa meta' del tempo (T interna 21).
Per il fatto che casa tua e' grande il doppio ma meglio isolata, dovresti consumare circa 1.4 volte quello che consumo io, se anche da te febbraio e' stato con T medie esterne di circa 8 gradi, sarebbero 5.2 kWh elettrici al giorno di media per il riscaldamento (per me 490 kWh termici, COP 5.2, 28 giorni, per te ho considerato COP 4.7 visto la pdc meno efficiente). Anche con COP medio di 4.2 dovresti stare sotto 6 kWh elettrici al giorno. Per lo stesso calcolo, a gennaio dovresti aver consumato 10 kWhe al giorno circa, contro i miei 6.5 (T esterna media mensile 3-4 gradi).
Consumi piu' alti di questi indicano qualche tipo di problema (sinceramente non saprei valutare quanto conti il fatto che sia casa nuova e i massetti siano ancora umidi: quando li hanno fatti?).

 

[manfre73]

ok. intendi che consumerei 1.4 volte quello che consumi tu impostando le stesse ore di funzionamento?
i 3 kw di potenza termica a + 7 però sono riferiti a una mandata di 35, io ho impostato una mandata molto più bassa, a +8 è 25. dico fesserie?

 

[marcober]

si è quello...beh mi consolo...

 

[illupus]

ok. intendi che consumerei 1.4 volte quello che consumi tu impostando le stesse ore di funzionamento?
i 3 kw di potenza termica a + 7 però sono riferiti a una mandata di 35, io ho impostato una mandata molto più bassa, a +8 è 25. dico fesserie?

1.4 volte e' quello che dovresti consumare con un impianto ottimizzato e gestito bene come il mio (scenario di base del calcolo termotecnico di un impianto con pdc e radiante). Considera 1.5-1.6 per un impianto che pessimizza il COP facendolo andare inutilmente anche di notte come fai tu.
A temperatura di mandata piu' bassa in genere la potenza minima prodotta e' piu' alta (nel mio caso 3.6 kW a 25 gradi invece che 2.2 a 35), nell'esempio te l'ho considerata costante perche' quando non ci sono dati effettivi su cui basare la discussione, uso dati pubblicati dalla casa in condizioni per quanto possibile simili, ma che vadano in senso contrario alla tesi che sto sostenendo, in modo che non ci siano dubbi sul risultato del calcolo.
A spanne, ho anche visto che l'umidita' del massetto dovrebbe essere poco influenete nei consumi, diciamo 1 kWh elettrico al giorno nella prima stagione invernale se uno ha costruito massetti e intonaci in ottobre ed e' andato ad abitarci in novembre.

 

[manfre73]

Quindi 3,5 x 1,6 = 5,6 kwh su 10 ore di lavoro.....e' pressoche corretto consumare 10-11 kwh in febbraio lavorando h24.

 

[marcober]

io il primo anno di riscaldamento ho consumato DECISAMENTE piu gas dei successivi...ora non ricordo esattamente..ma molto di più...quindi non potrai che migliorare.

 

[illupus]

Quindi 3,5 x 1,6 = 5,6 kwh su 10 ore di lavoro.....e' pressoche corretto consumare 10-11 kwh in febbraio lavorando h24.

No! 5-6 kWh e' il consumo giornaliero che dovresti avere indipendentemente dalle ore di funzionamento (cioe' piu' verso 5 kWh se gestisci bene l'impianto, piu' verso i 6 se lo fai male). Se consumi 10-11 al giorno per riscaldamento, sono 5 di troppo.

 

[manfre73]

Scusa ... Mi dici che se vado h24 dovrei consumare 6 kwh , se vado 10 ore invece 5 kwh, in pratica in 14 ore in piu consumo solo 1 kwh in piu' e allora gli altri 5 kwh che consumo davvero dove vanno? Non mi torna proprio
Se al minimo la pdc consuma 500 w , in 12 ore di funzionamento sono 6 kwh, se va al 50% del tempo sono 3 kwh. Se sta spenta allora si che i conti tornano.

 

[illupus]

Mandare per meno ore significa anche che T di mandata in media e' piu' alta (ma T esterna di piu', quindi e' un vantaggio), di conseguenza su 12 ore il consumo medio e' maggiore, rispetto a farla andare per 24 ore: alla fine la dispersione termica e' piu' o meno la stessa (diciamo un 5% in meno con pdc attiva per 12 ore a T esterna 8), quindi a parita' piu' o meno di T interna, l'energia prodotta dalla pdc resta uguale. Questo e' il motivo per cui la differenza tra 5 e 6 kWh sembra piccola, mentre tra 12 e 24 ore di funzionamento sembra grande.
In ogni caso, sembra che tu non abbia un concetto intuitivo di come disperda una casa, quindi probabilmente non ci possiamo neppure fidare della tua valutazione del consumo della pdc.
Se vuoi toglierti i dubbi, compra un power meter da 20 euro e mettici sotto solo la pdc, logga i dati per qualche giorno e poi faremo delle valutazioni piu' realistiche dei consumi effettivi (oppure vedi se la tua macchina riporta i dati da qualche parte come le nuove mitsubishi).

 

[manfre73]

Concetto intuitivo di come disperda una casa... Scusa ma che stai dicendo? Piu fa freddo piu disperde piu e' isolata meno disperde, piu arieggi piu disperde, altro da sapere?La valutazione del consumo e' basata su dati oggettivi dei miei consumi elettrici senza pdc. Stesse utenze stesse persone, ergo il surplus se lo prende la pdc. L'acs e' semplice calcolarla, la pdc ciuccia 3,3 kwh per 25 minuti per scaldare il puffer x 2 volte al giorno , sono 5 kwh.Grazie del consiglio del power meter, sevira' sicuramente

 

[manfre73]

Comunque, ha casa piu' grande (ma senza vmc), diciamo dovrebbe consumare 8-10 kWh/giorno con pdc e gestione corretta. Indicativamente, consuma 1-2 kWh/giorno di piu' per pdc non adatta e altrettanti per cattiva gestione. Restano 4-5 kWh per arrivare ai suoi 18 di consumo e qui posso ipotizzare che la sua certificazione energetica sia errata .....

Allora qua dici che 8-10 kwh erano giusti. Nell'ultimo post che dovrebbero essere 5 con gestione corretta su 10 ore e 6 kwh su 24 h.... Io ho ricalcolato su tutto febbraio 15 kwh/gg compresa acs. Cos'e' cambiato tra le due valutazioni? Lacertificazione concordi sia corretta con quella che ho in mano. A me resta solo che se spengo il 50% del tempo risparmio il 50% dell'energia.

 

[gianfrdp]

Ciao,
seguendo il tuo ragionamento, allora se spegni il 100% risparmi il 100% :spettacolo:

Più seriamente, se la tua casa disperde X kWh in un giorno, devi reintegrare X kWh. Se lo fai in 12 ore hai bisogno di X/12 W di potenza media, se lo fai in 24 ore hai bisogno di X/24 W di potenza media.
Se tenendo acceso per 12 ore consumi la metà di tenerla accesa 24 ore vuol dire che: o con 12 ore non raggiungi la temperatura desiderata (e quindi la dispersione è maggiore della produzione) o in 24 ora la temperatura sale oltre il valore desiderato (la produzione è superiore alla dispersione).

Se non rientri in nessuno dei 2 casi, c'è qualcosa che non torna

 

[fcattaneo]

A me resta solo che se spengo il 50% del tempo risparmio il 50% dell'energia.

illipus ha basato il ragionamento considerando le dispersioni della casa e le ha rapportate al consumo elettrico basandosi sul COP medio che dovrebbe avere la pdc.... per quello il dato sembra incoerente con il ragionamento del spegni/accendi ed è per lo stesso motivo che non vi capite.

Ha ragione ilipus quando dice che occorre avere bene in mente il concetto di dispersioni della casa per fare questo ragionamento .

Comunque... mettere un power meter su una PDC è il minimo da fare prima di ogni ragionamento.

Altra cosa.. le dispersioni il primo anno sono maggiori.. e possono essere molto maggiori.

F.
https://www.energeticambiente.it/members/illupus.html

 

[manfre73]

Aiutatemi vi prego. Sono un po ingenuo/ ingnorante in materia.Sul forum ho letto un po dappertutto che il modo migliore di usare la pdc e' farla lavorare h24 a un regime tra il minimo e il medio. COsa che ho preso per buona sempre. Poi invece mi spiegate che per via dei cop piu efficenti di giorno rispetto la sera conviene ( se la casa non disperde molto) limitar il lavoro notturno con cop sfavorevoli. Vi chiedo una cosa ,se io invece di consumare 6 kwh come dice illupus consumo 11 kwh vuol dire che il mio cop invece di essere 5 come il suo e' la meta.?Per gianfrdp, hai ragione la temp. Interna dai 7-8 gradi esterni tende a salire oltre i 21, gradi, a volte anche 22 se c'e'il sole che picchia sulle finestre. Altra domanda per illupus : a dicembre e gennaio quanto hai consumato? Forse mi conviene cambiare gestione appena le temperature salgono oltre i 5 esterni? Oppure non usare piu' la climatica che sembrava essere la panacea di tutti i mali....Stanotte la temperatura con pdc spenta alle 21 e' scesa da 21,6 a 20,9 (alle 7) la pdc e' ripartita alle 5,30. Temp esterna 10,1 in questo istante.
Comunque in 12 ore hai sbalzi termici in casa quindi si non si raggiunge la temperatura desiderata h24, a qualcuno non importa , ok, ma non viene fornita di fatto la stessa potenza alla casa in 12 ore. La differenza ipotizzata da illupus di un 20% in piu di consumi con gestione corretta, mi pare ottimistica, ci deve essere un motivo se io consumo quasi il doppio di quello che dice, a meno che il suo calcolo sia inficiato da qualche considerazione che non capisco. Prima sosteneva che 10 kwh potevano essere ragionevoli nel mio caso. Poi dice 5-6....

 

[claudik]

Io manfre non ho capito se i consumi della pdc li derivi dal consumo totale giornaliero tolta una stima degli assorbimenti di frigo forno luce che fai tu.... oppure no

 

[marcober]

illupus..ma il cop come lo rilevi? hai un contacalorie separato? oppure lo rileva la pdc stessa?

 

[manfre73]

Claudik . Si l'ho spiegato nei post precedenti. E' una stima ma molto reale xche si basa su consumi storici senza pdc.

 

[fabioe]

..... Più seriamente, se la tua casa disperde X kWh in un giorno, devi reintegrare X kWh. Se lo fai in 12 ore hai bisogno di X/12 W di potenza media, se lo fai in 24 ore hai bisogno di X/24 W di potenza media.
Se tenendo acceso per 12 ore consumi la metà di tenerla accesa 24 ore vuol dire che: o con 12 ore non raggiungi la temperatura desiderata (e quindi la dispersione è maggiore della produzione) o in 24 ora la temperatura sale oltre il valore desiderato (la produzione è superiore alla dispersione).
Se non rientri in nessuno dei 2 casi, c'è qualcosa che non torna

Questa di gianfrdp mi sembra l'analisi energetica corretta.
La variabile COP che avvantaggia il consumo diurno, non può far dimezzare il consumo energetico nelle 24 ore a parità di energia da produrre per mantenere la t interna desiderata.

Mi associo alla domanda di marcober x illupus sul contabilizzatore di calorie

 

[manfre73]

Questa di gianfrdp mi sembra l'analisi energetica corretta.
La variabile COP che avvantaggia il consumo diurno, non può far dimezzare il consumo energetico nelle 24 ore.

ooohhhhhh finalmente qualcuno mi capisce. era quello che volevo capire anche io.

 

[fcattaneo]

Mi associo anche io a Illupus x chiedere come contabilizza il calore e calcola il COP.

Comunque i dati da lui dichiarati mi sembrano coerenti con quelli che leggo sugli impianti on-line che verifico quotidianamente.

Nel sinottico sotto si puo vedere il COP di una ibrida da 8 Kw ( occorre posizionare il mouse o cliccare sulla potenza prodotta dalla PDC sopra lo scambiatore..)
La sua se non sbaglio è una Compact da 4 Kw che è la macchina piu' performante in assoluto di Rotex.
( certamente superiore a quella mostrata on-line )


Pannelli solari solare termico impianto fotovoltaico ed energie rinnovabili

Sul forum ho letto un po dappertutto che il modo migliore di usare la pdc e' farla lavorare h24 a un regime tra il minimo e il medio. COsa che ho preso per buona sempre. Poi invece mi spiegate che per via dei cop piu efficenti di giorno rispetto la sera conviene ( se la casa non disperde molto) limitar il lavoro notturno con cop sfavorevoli.

Il ragionamento pro funzionamento discontinuo della PDC ha un qualche punto di forza ,ma ha una debolezza intrinseca enorme...

Faccio un esempio che chiarifica meglio di ogni spiegazione...

Supponiamo 2 scenari..

1) notte con una T media di -2 gradi seguito da giorno con una T media di +7 gradi.
2) notte con una T media di +4 seguito da giorno con una T media di + 7 gradi.

Allora... è chiaro che le dispersioni totali dell'abitazine in questi 2 scenari è molto diversa.. tuttavia usando un funzionamento discontinuo della PDC lei, lavorando solo di giorno "non lo sa' ".. di conseguenza o sia ha caldo nel caso 1, o si ha freddo nel caso 2.....

E' chiaro da questo esempio che una taratura climatica su base discontinua non si puo fare.. perche risulterebbe matematicamente impossibile regolare in modo teoricamente perfetto il sistema.

La pratica invece puo in qualche situazione dare logica al funzionamento discontinuo.. ma SOLO E LIMITATAMENTE in questi casi :

1) c'e' un impianto fotovoltaico che funzionando solo di giorno elimina l'inefficienza teorica sopra esposta e produce energia gratuita per la PDC ( quindi chissenefrega della resa della PDC in questo caso.. )

2) la casa disperde molto poco.. quindi l'inerzia contribuisce a mitigare il problema che puo essere a vantaggio di un sistema discontinuo.

3) il funzionamento discontinuo si applica solo per pochissimo tempo ( per esempio si spegne si, ma solo per 3-4 ore al massimo di notte) l'imitando cosi l'inefficienza della regolazione.


Spero di aver chiarito.. perche leggo sempre piu spesso di questa "teoria" del funzioanmento discontinuo.. citando i vantaggi del funzionamento a T diurna piu' mite.. ma senza fare i conti con l'inefficienza nella regolazione che si porta dietro.

Saluti,
F.