Consumi su impianto con pompa di calore

[fabioe]

Il dato di fondo non è il tempo di risposta del massetto che definirei un parametro legato alla possibilità di ripristinare t interna in meno tempo rispetto a masseto tradizionale, qui si sta parlando di un risparmio di energia elettrica in virtù dei COP diurni e fermi notturni.
Ripeto, il beneficio che si può trarre in questo senso non credo possa essere significativo oltre qualche punto % nelle migliori giornate.

I kwh termici che servono sono sempre quelli.

La mia PDC è collegata al modulo HPM che gestisce tutta la parte climatica inviando alla macchina la t di mandata ottimizzata secondo i parametri che puoi tarare sul tuo involucro.
Ci vuole un poco di pazienza e di tempo per trovare il giusto set, ma ti consente di tarare veramente l' impianto sulle tue esigenze.

Il controllo PID (proportional-integrative-derivative) interviene in sovrapposizione alla curva climatica andando a compensare le variazioni positive o negative tendenziali della t ambiente obbiettivo.
Fa questa operazione considerando di quanto si discosta la t ambiente dalla t impostata ed in quanto tempo questa variazione è avvenuta, elaborato questo dato cambia opportunamente la mandata della PDC.
La mia regolazione prevede 20 gradi impostati h 24 con un aumento di setpoint di ulteriori 1,5 gradi nell' eventualità diurna di surplus FTV rispetto al consumo di energia elettrica dell' edificio (il computo del surplus necessario è calcolato da HPM in diversi modi impostabili).
Stessa condizione per ACS, viene alzato setpoint accumulo da 48 a 53°.

La mia non è una classe A e tantomeno certificata casaclima ....
E' una B ricavata da una ristrutturazione con ampliamento fatta nel 2009 ....

 

[manfre73]

Bella discussione, alla fine non so se essere contento di avere consumi di 10-11 kwh in febbraio , poco meglio di fabioe, con situazione molto simile, direi identica quasi, o essere incazzato perché consumo il doppio di quello che dice illupus cioe 5-6 kwh/gg.Mi era venuto il dubbio che usare la climatica h24 non sarebbe stata la scelta piu economica pero in effetti il comfort e' notevole...Si puo dire che non ce' una svelta assolutamente meglio di un'altra perche tutti in casa vogliamo sia comfort che bollette basse, soprattutto se abbiamo speso tanto per pdc , radiante, finestre e isolamento della casa in generale. Ma tutto questo si confronta con le nostra percezione del comfort e della spesa che riteniamo sia sostenibile a livello di consumi, e ognuno a casa sua e padrone e giudice insindacabile.Tutte queste considerazioni sull' uso della climatica di giorno piuttosto che di notte e del punto fisso , con mandata piu bassa in certe situazioni, non puo' essere risolto almeno in parte con la curva dinamica? scusate se ci torno ancora ma nessuno mi ha spiegato come funziona questa gestione e se puo' tornare utile a me o altri utenti in condizioni simili.

 

[fabioe]

Manfre,
come prima cosa fossi in te installerei contatore energia su linea PDC.
Fatta questa operazione puoi fare tutte le prove che ritieni opportuno per settare al meglio il tuo impianto.
L' ottimizzazione in questo campo, intesa come gestione dell' impianto e non come interventi fisici su schema, coibentazioni ecc. non può certo farti dimezzare i consumi a pari condizioni al contorno .....
Ripeto, i Kwh termici che servono bisogna fornirli alla casa.
Non conosco i comandi della KITA, chiedi a Massimo, potrebbe essere che la curva dinamica sia una sintesi di una compensazione della t ambiente con un sensore dedicato.

 

[manfre73]

Scusa fabioe ma i tuoi consumi di fabbraio 2016 sono in linea cin i dati che dice llupus per casa mia (5-6 kwh) Abbiamo entrambi 180 mq in classe b in zona simile. Suggerimenti per un cntatore energia valido? Non una cinesata qualsiasi...

 

[fcattaneo]

.....e aggiungerei che su case in classe A piena (certificate casaclima) il pavimento radiante diventa inutile e costoso; preferibile andare con impianto tutto ad aria.

Questo lo dico da sempre anche io....

 

[LordofHome]

Scusa fabioe ma i tuoi consumi di fabbraio 2016 sono in linea cin i dati che dice llupus per casa mia (5-6 kwh) Abbiamo entrambi 180 mq in classe b in zona simile. Suggerimenti per un cntatore energia valido? Non una cinesata qualsiasi...

Qualcuno si sta trovando abbastanza bene con questi:https://engage.efergy.com

 

[fabioe]

.....ma i tuoi consumi di fabbraio 2016 sono in linea cin i dati che dice llupus per casa mia (5-6 kwh) Abbiamo entrambi 180 mq in classe b in zona simile...

riguardo i consumi di febbraio 2016 ... è una domanda la tua ?
li ho rilevati solo ieri.

Come controllo energia assorbita io preferisco un sistema con contatori fisici (non con pinza amperometrica), sono più precisi soprattutto alle basse potenze e con carichi induttivi come il compressore della PDC.
Certo è più invasiva l' installazione ....

 

[manfre73]

riguardo i consumi di febbraio 2016 ... è una domanda la tua ?
li ho rilevati solo ieri.
.

si, un ? lo potevo mettere al suo posto...
si mi chiedevo quanto hai consumato tu visto che siamo abbastanza vicini come situazione

 

[fabioe]

446 Kwh totali di cui:

318 x Riscaldamento
128 x ACS

 

[manfre73]

quindi, dimmi se sbaglio 318kwh/29 gg= 10,9 kwh/gg, proprio come me..... sarà che sbagliamo gestione e che l'impianto non è corretto visto che siamo al doppio di quello che dice illupus? che ne pensi?

 

[fabioe]

Non so tu ... ma i miei dati trovano conforto anche nello storico di consumi quando riscaldavo con metano condensazione.
Lo SCOP della passata stagione riferito ai consumi metano anno precedente, (non possono dimezzarsi !) si aggirava intorno a 3,75 e credo sia di tutto rispetto considerando che è comprensivo di produzione ACS.
Questo è frutto anche delle ottimizzazioni del mio impianto.
Ho provato a fare fermi notturni l' anno scorso ma non ho notato benefici, tanto meno dell' entità del 10 e più %.
Ulteriore prova c'è l'ho in questo momento che impianto sta forzando per surplus FTV ... il consumo PDC è circa doppio rispetto a regime minimo h24.
In questo caso è tutto autoconsumo e questa sera PDC ripartirà verso le 10 perchè massetto ha accumulato calore alzando quindi anche t ambiente.
Questo è il vero risparmio ...

 

[illupus]

no sai..la Misthu non dice che c'è..eppure disegnano ed elencano ogni flussostato, valvola, manometro della macchina..mi pare strano che si siano scordati di evidenziare il flussometro...ma se dici che c'è...

Manuale hydrobox, pagina 4, figura 3.2, punto 8: flussometro. Non ci vuole tanto a trovarlo, c'e' anche il disegnino. Pagina 6, figura 3.4, punto 8: flussometro. Ce lo mettono 2 volte quelli della mitsubishi, cosi', per essere sicuri. Ma si vede che per qualcuno non basta...

 

[illupus]

Il calcolo da fare e' molto semplice, se avete i dati dell'APE: Epi, superficie utile, gradi giorno. Poi prendete la temperatura media della vostra localita' nel mese di riferimento e usate la formula:

Epi * superficie / gradigiorno * (Tinterna - Testernamedia)

e ottenere i kWh termici massimi di cui avete bisogno al giorno (massimi perche' considerano nulli gli apporti solari e interni che sono significativi).
Dividete il numero per il COP della vostra pdc a quella T media e trovate i kWh elettrici che dovreste consumare.
Se consumate di piu' avete qualche problema nella vostra casa, impianto, pdc o nella gestione.

Poi, per avere una idea di come dovrebbe essere il valore di COP con impianto e gestione ottimizzata, nel mio caso sono (gennaio-febbraio 2016):
riscaldamento: COP 4.77
ACS: COP 3.5

Le regole per ottenere valori simili sono semplici:
1) non sovradimensionare la pdc o prendere una pdc carcassona
2) impianto radiante a bassa inerzia e casa bene o abbastanza bene isolata (classe A, B, C)
3) tenere spenta la pdc di notte quando e' inutile
4) ampio serbatoio pipe in tank in modo da tenerlo a T bassa, riduttore di flusso nella doccia

 

[manfre73]

Il calcolo da fare e' molto semplice, se avete i dati dell'APE: Epi, superficie utile, gradi giorno. Poi prendete la temperatura media della vostra localita' nel mese di riferimento e usate la formula:

Epi * superficie / gradigiorno * (Tinterna - Testernamedia)



Le regole per ottenere valori simili sono semplici:
1) non sovradimensionare la pdc o prendere una pdc carcassona
2) impianto radiante a bassa inerzia e casa bene o abbastanza bene isolata (classe A, B, C)
3) tenere spenta la pdc di notte quando e' inutile
4) ampio serbatoio pipe in tank in modo da tenerlo a T bassa, riduttore di flusso nella doccia

seguimi illupus:
epi 37 kwh/mq (tu hai calcolato 38) * 180 mq/ 2388 * (21-8) Ipotesi febbraio 2016

37*180/2388*13= 36 kwh termici
ora se io dico che consumo 10 kwhe, il cop è 36/10= 3,6 che per febbraio sarebbe una vera schifezza e anche poco realistico se ci basiamo sui dati dichiarati da templari
se invece prendiamo il cop a 7 con mandata 35 al regime minimo (dovrebbe essere ancora migliore ma facciamo finta che sia così) abbiamo 36/ 4,13 = 8,71 kwh
anche se prendo un cop 5 (ipotizzando la famosa gestione ottimale) , 36/5= 7,2 kwh
a 5 come dici tu con gestione corretta non ci arriverò mai.
sbaglio?

 

[LordofHome]

seguimi illupus:epi 37 kwh/mq (tu hai calcolato 38) * 180 mq/ 2388 * (21-8) Ipotesi febbraio 201637*180/2388*13= 36 kwh termiciora se io dico che consumo 10 kwhe, il cop è 36/10= 3,6 che per febbraio sarebbe una vera schifezza e anche poco realistico se ci basiamo sui dati dichiarati da templarise invece prendiamo il cop a 7 con mandata 35 al regime minimo (dovrebbe essere ancora migliore ma facciamo finta che sia così) abbiamo 36/ 4,13 = 8,71 kwhanche se prendo un cop 5 (ipotizzando la famosa gestione ottimale) , 36/5= 7,2 kwha 5 come dici tu con gestione corretta non ci arriverò mai. sbaglio?

Considerando che stando alle tabelle di templari a 7° e mandata a 35° abbiamo cop di 4....36/4=9kwh consumati. Se si pensa che poi c'è ACS da considerare facile arrivare a 10kwh...

 

[illupus]

37*180/2388*13= 36 kwh termici
ora se io dico che consumo 10 kwhe, il cop è 36/10= 3,6 che per febbraio sarebbe una vera schifezza e anche poco realistico se ci basiamo sui dati dichiarati da templari
se invece prendiamo il cop a 7 con mandata 35 al regime minimo (dovrebbe essere ancora migliore ma facciamo finta che sia così) abbiamo 36/ 4,13 = 8,71 kwh
anche se prendo un cop 5 (ipotizzando la famosa gestione ottimale) , 36/5= 7,2 kwh
a 5 come dici tu con gestione corretta non ci arriverò mai.
sbaglio?

Come ho scritto, con la formula semplificata si ottiene un valore limite massimo, se lo superi sei sicuro di avere un problema da qualche parte.
Perche' limite massimo? Perche' non considera gli apporti interni, gli apporti solari e le perdite per ricambio aria (su quest'ultimo non sono sicurissimo, dovrei andarmi a vedere le normative per la compilazione dell'APE).
Per fare un ulteriore esempio pratico, con la formula, casa mia a febbraio aveva bisogno di 26 kWh al giorno, la pdc ne ha forniti solo 17.5: da dove vengono gli altri? 5-6 kWh sono i consumi elettrici esclusa la pdc (luci, computer, tv, induzione), 1 kWh lo disperde l'accumulo ACS, 3-4 kWh sono dati dalle persone in casa (2). Togli 1 kWh perso nel ricambio d'aria della VMC e aggiungi gli apporti solari (ho finestre ad est, quindi pochi kWh purtroppo), vedrai che i conti tornano.

Nel tuo caso sei penalizzato di circa .5 di COP per la pdc non adatta o comunque inferiore come prestazioni rispetto alla mia e di un altro .5 perche' la tieni accesa di notte quando e' palesemente inutile.
Se prendiamo per buono il valore limite di 7.2 kWh e i 10 che dici di consumare, sei almeno 3 kWh oltre il consumo massimo che dovresti avere. Quindi hai qualche problema di impianto, pdc, o gestione.
Quale problema particolare tu abbia, non possiamo saperlo noi, possiamo fare supposizioni. Se tu misurassi il consumo effettivo della pdc sarebbe un passo avanti, per esempio.
Poi l'altro problema che ha casa tua e' sicuramente la mancanza di vmc: parli tanto di comfort che tieni temperature interne da ospedale e poi non hai vmc? Boh. In questo caso, per esempio, non ci hai detto come e quanto spesso fai ricambio d'aria. Se tenete le finestre aperte per ore, il calore si disperde molto, dipende dalle vostre abitudini.

In ogni caso, dalle tue descrizioni, dovresti avere almeno un 10 kWh termici di apporti interni/solari: quando consideri quelli, si arriva a 5 kWh elettrici al giorno anche con COP 4.5.

 

[manfre73]

Grazie illupus... Qui non sto a sindacare i tuoi consumi ma il calcolo sui miei consumi teorici. Hai ragione , devo avere un dato piu reale, domani valuto un sistema che integrera il tutto con il fotovoltaico, con produzione, autoconsumo, prelievo e anche il consumo pdc. Sicuro ho buoni apporti col sole , oggi sole splendente , pdc spenta da ore con temp esterna 14C , temp interna 22,5C , ma il sole a mantova con la nebbia lo si vede raramente, quindi non e' nemmeno questo il mio caso, quindi non incide cosi tanto sul consumo, non su base mensile almeno.Nei giorni freddi apro 10-15 minuti la mattina alle 8-9 con i vasistas e altri 10 minuti alle 13-14. Non di piu, e nemmeno tutti i giorni.Sulla pdc non adatta non sono molto daccordo, dici che anche la tua e' sovradimensionata, sta al minimo e si spegne s pesso, non mi sembra la situazione ottimale per i cop. Quindi la vera differenza nel cop la da la gestione diurna rispetto a quella h24. L'inveno prossmo seguiro questa regolazione. Se come dice piu di un utente il primo anno si consuma molto di piu per umidita, e anche x quel muro in comune che non e' scaldato dall'altra parte perché la casa e' vuota, forse ho speranza di migliorare un bel po' e arrivare a valori piu vicini a quelli che indichi. La vmc e' un grosso rimpianto ....

 

[illupus]

manfre, diciamo che i due ricambi d'aria che fai ti costano poco piu' di 1 kWh elettrico al giorno in una tipica giornata di questo febbraio (4-5 kWh termici).

Io pubblico i miei dati e scrivo sul forum per informare della mia esperienza nella riduzione dei consumi (fino a due anni fa spendevo 1300 euro di metano e 350 di energia elettrica l'anno, ora 200 euro di energia elettrica e basta), dopotutto molte cose le ho imparate qui io stesso e penso siano utili visti i miei risultati, specialmente quando vedo gente che sostiene che sia normale consumare il doppio rispetto ai consumi che dovrebbe avere una casa.

Riguardo alla questione della pdc sovradimensionata, ho gia' detto: in pratica nelle case a basso consumo (dalla classe C in giu', non considerando le zone di montagna) sono tutte sovradimensionate e tutte si spegneranno spesso, magari non te ne rendi conto perche' la macchina non ha un contatore che puoi vedere come lo ha la mia, ma e' una questione di fisica, non si scappa. In ogni caso, per chi ha una pdc solo per fare riscaldamento e acs, ha senso avere una 4 kW per non interrompere per troppo tempo il riscaldamento durante il carico del bollitore.

 

[marcober]

Manuale hydrobox, pagina 4, figura 3.2, punto 8: flussometro. Non ci vuole tanto a trovarlo, c'e' anche il disegnino. Pagina 6, figura 3.4, punto 8: flussometro. Ce lo mettono 2 volte quelli della mitsubishi, cosi', per essere sicuri. Ma si vede che per qualcuno non basta...

Scarico or ora dal loro sito per essere certo di essere aggiornato ....Pag 4 fig 3,2 punto 8 dice RUBINETTO DI SCARICO
La fig 3,4 successiva è IDENTICA, nela versione con raffrescamento.

Se hai schemi diversi ds quelli che oggi loro pubblicano..mettili a disposizione...magari sei piu aggiornato tu del loro sito...può essere..non son dei fulmini di guerra ad aggiornare sito..ma in ogni caso, come VEDI, la tua ironia è alquanto fuori luogo.

 

[illupus]

marco: dai, fai il serio, ti pare che sto qui a raccontare balle? Hai scaricato il manuale vecchio che si riferisce a FTC4, quando ti ho detto che ho il modello 2015 con scheda FTC5.
Tra l'altro sei sicuramente passato dalla pagina Split Hydrobox - Unità interne - Autonomo - Riscaldamento - Prodotti - MITSUBISHI ELECTRIC ITALIAN WEBSITE per scaricarlo e proprio li' c'e' un ulteriore disegno esplicativo (in quello il flussometro e' indicato al punto 6, giusto per precisione, altrimenti scriverai un altro messaggio che dice che al punto 8 c'e' il filtro a Y).
Vuoi che ti faccia una foto del manuale o della macchina? Vuoi che attacco il tester ai contatti per farti vedere che cambia voltaggio a seconda del flusso? Non sei stufo di arrampicarti sugli specchi per questa storia del flussometro? Ti sei sbagliato, capita a tutti ogni tanto, non serve neanche ammetterlo e chidere scusa, non siamo all'asilo, ma continuare ad insistere su una cosa senza fondamento mi sembra troppo.