Consumi su impianto con pompa di calore

[manfre73]

Mi permetto di dissentire. Cioè tutto vero, tranne il fatto della detrazione. Sarà che sono giovane ma tutti i miei coetanei che stanno costruendo sul nuovo mica hanno detrazioni sai. Sulla ristrutturazione poi non so nemmeno se ci sia obblighi particolari perché wurlle pochissime persone che hanno ristrutturano hanno tenuto la "cara e vecchia" caldaia a metano senza troppo complimenti e senza tanti pannelli solari. E con i soldi risparmiati si scaldano almeno una decina d'anni.

lord piu che lecito. Anzi , mica ti voglio convincere, è un punto di vista, anche io ho fatto impianto sul nuovo, quindi lo sto proprio verificando sul campo. Ma considerato che io ho risparmiato 5000€ di caldaia+ Solare, mi sono concesso di prendere una kita. Nel mio post precedente ho parlato di ristrutturazione e detrazione. Tanti sul forum chiedono proprio consigli sul passaggio da metano a pdc. Che sul nuovo non sia sempre "economicamente vantaggioso" è anche vero, perche immagino che una pdc non duri 20 anni....

 

[simonez]

Solare anchfv da 3,60kw in arrivo.
Ovviamente quello che mi incide di piu è il riscaldamento (molto meno di quello che pensavo) infatti stavo pensando di integrare un pdc all'impianto, togliere il metano sarebbe un proboema per l'acs avendo tutto esterno, ma avendo pagato veramente poco la casa mi ci pago il delta riscaldamento per almeno 50 anni e avendo lacaldaia solo 5 anni non ho convenienza.
Seguo comunque con molto interesse l'argomento pdc per un futuro acquisto!

 

[simonez]

Tanti sul forum chiedono proprio consigli sul passaggio da metano a pdc. Che sul nuovo non sia sempre "economicamente vantaggioso" è anche vero, perche immagino che una pdc non duri 20 anni....[/QUOTE]

Secondo me in alcune situazioni, integrare una piccola pdc che svolga fino all'80% del fabbisogno invernale e il resto + acs a metano, sia la situazione piu semplice ed economica

 

[alexsky]

Mi permetto di dissentire. Cioè tutto vero, tranne il fatto della detrazione. Sarà che sono giovane ma tutti i miei coetanei che stanno costruendo sul nuovo mica hanno detrazioni sai. Sulla ristrutturazione poi non so nemmeno se ci sia obblighi particolari perché wurlle pochissime persone che hanno ristrutturano hanno tenuto la "cara e vecchia" caldaia a metano senza troppo complimenti e senza tanti pannelli solari. E con i soldi risparmiati si scaldano almeno una decina d'anni.

per le case piccole o molto ben isolate la PDC a mio avviso non ha una buona convenienza rispetto ad una caldaia a condensazione con buona modulazione nel senso che i tempi di rientro sono molto lunghi (nell'ordine di 8/10 anni)

come scritto altre volte e che se ne dica investire tanti soldi in un buon involucro non è una mossa economicamente vantaggiosa visto il costo del FV e le riforme tariffarie

un buon FV invece dura decenni

 

[marcober]

P.s. Altro aspetto interessante, su cui invito a riflettere, riguarda la potenza termica fornita dalla pdc. Se prendete flusso di 1000l/h...mandata a 25 con ritorno a 20....e mandata a 30 con ritorno a 25...vedrete che il potere termico è lo stesso...per entrambi i casa la pdc sta fornendo ben 5,8kwh termici. Ma sfido la maggior parte di voi a scaldare casa a 21° con mandata fissa a 25° nonostante la pdc stia fornendo "all'abitazione" ben 5,8kwh termici.

Lord..non pretenderai di dirci che i kWh hanno dei sentimenti, vero?

 

[fcattaneo]

Cattaneo il cop al regime minimo di kita a 7 gradi / 35
.....
....il cop cosi "poco" che vuoi far intendere tu....

Se tutti hanno consumato il 50% in piu a Gennaio rispetto a Dicembre significa che è aumentato il carico termico.

Ogni grado in meno sulla media fanno un 7% di consumo in piu di metano ( x chi ha il metano ) e se guardiamo alle T medie di Gennaio vs Dicembre ci sta un 50% di consumo in piu'.

Se tu hai osservato solo il 10% di aumento, significa che prima consumavi troppo e dopo poco.. una combinazione delle due.

Una macchina che consuma poco a fronte di un aumento del carico del 50% , aumenta comunque del 50% i consumi; con una PDC non è proprio cosi ma una variazione del 40% rispetto alla media degli altri significa che il problema sta nel mezzo.


F.

 

[fcattaneo]

P.s. Altro aspetto interessante, su cui invito a riflettere, riguarda la potenza termica fornita dalla pdc. Se prendete flusso di 1000l/h...mandata a 25 con ritorno a 20....e mandata a 30 con ritorno a 25...vedrete che il potere termico è lo stesso...per entrambi i casa la pdc sta fornendo ben 5,8kwh termici. Ma sfido la maggior parte di voi a scaldare casa a 21° con mandata fissa a 25° nonostante la pdc stia fornendo "all'abitazione" ben 5,8kwh termici.

Scaldi esattamente allo stesso modo... solo che se mandi a 25 non avrai mai lo stesso DT che mandando a 30.
Quindi prendendo per buono che se mandi a 30 torni a 25, mandando a 25 non potrai mai tornare a 20.. tornerai a 22, 23 ed ecco spiegato perche scaldi meno con T di mandatat piu basse.

Hai preso un abbaglio... il tuo esercizio è solo teorico , in pratica non puo succedere mai.



F.

 

[manfre73]

Se tutti hanno consumato il 50% in piu a Gennaio rispetto a Dicembre significa che è aumentato il carico termico.

Ogni grado in meno sulla media fanno un 7% di consumo in piu di metano ( x chi ha il metano ) e se guardiamo alle T medie di Gennaio vs Dicembre ci sta un 50% di consumo in piu'.

Se tu hai osservato solo il 10% di aumento, significa che prima consumavi troppo e dopo poco.. una combinazione delle due.

Una macchina che consuma poco a fronte di un aumento del carico del 50% , aumenta comunque del 50% i consumi; con una PDC non è proprio cosi ma una variazione del 40% rispetto alla media degli altri significa che il problema sta nel mezzo.


F.

La media tra dicembre e gennaio è calata di 2,5 gradi. (3,0-0,5). Credo cheil fatto di spegnere 5 ore tra le piu fredde della giornata mitghi molto l'aumento di consumo. E a gennaio c'è stato molto piu secco e sole.... 2 giorni di nebbia, dicembre ben 18 gg di nebbia e umidita altissima. Questo significa che a dicembre anche kita ha sofferto un po' con quel clima comunque con cop ben superiori a 4, infatti ci sono stati molti piu sbrinamenti, nei giorni peggiori 6-7 , mentre a gennaio siamo a meno di 2.

 

[illupus]

a novembre sarebbe 4,89 (sempre con acs)..... sovradimensionata ok. Ma i cop sono sempre altissimi . Non ho i dati di febbraio e marzo 2016.... vedremo quest'anno. Comunque avere cop alto con tanti kwh di dicembre /gennaio è meglio di avere cop alto con pochi kwh di novembre/marzo.

Attenzione: io ho parlato di COP 'relativamente' piu' alti o piu' bassi. Non significa che in valore assoluto (quello che conta) la tua pdc si comporti meglio. Se prendiamo per buoni i tuoi dati di COP (i miei li ho validati su molti mesi), sono sempre significativamente inferiori a quelli che osservo io (5.47, 4.67, 4.24 a nov-dic-gen). Poi, sempre basandosi sui tuoi dati, la tua e' relativamente piu' efficiente a gennaio che a dicembre e altri mesi a T esterna piu' alta. A gennaio hai circa il 30% del carico termico annuale ed e' meglio ottimizzare per il 70% del carico che per il 30% (anche alex cade in questo errore).
Come ottieni l'output termico della pdc? Hanno fatto una modifica al firmware o hai messo sensori esterni di temperatura e flusso?

Se consideri che tanti (compreso illups ) potrebbero detrarre tra il 50 e il 65 % ..... la differenza poteva essere molto diversa. E.... non prenderei illupus come riferimento medio di consumi, semmai come riferimento cui puntare , a patto di avere le stesse esigenze.
poi lui ha casa di 100 metri, vmc, fv etc.... quindi per quei risultati si è attrezzato a dovere , oltre a gestione ottimzzata per i consumi, magati non tutti gradiscono alzarsi dopo 8 ore di fermo pdc sentendo un certo salto termico.... a me non piace. Come vedi anche da altri monitoraggi i consumi e i cop non sono proprio come i suoi...

Con una pdc ben dimensionata, non si risparmia solo sull'acquisto iniziale (anche considerando la detrazione perche' dovrei buttare 1000-2000 euro?), ma anche sui consumi ogni anno e nel caso specifico sul costo del controllo annuale fgas.
Poi, sfatiamo questa cosa che vedo ripetere del rinunciare al comfort: stamattina alle 7:50 quando ho guardato avevo 20 gradi in salotto.

 

[illupus]

Senza considerare rientro da ssp, per case come quelle di lord, fedonis, manfre, ecc...quanto spendete all'anno di corrente per tutto?

L'anno scorso ho speso 345 euro (con circa il 28% del consumo totale in autoconsumo), se considero il rientro SSP siamo sui 150 euro di spesa annuale (consumi elettrici, riscaldamento, raffrescamento, acs con pdc, cucina ad induzione. Siamo in due).

 

[Burian]

150 euro di spesa annuale (consumi elettrici, riscaldamento, raffrescamento, acs con pdc, cucina ad induzione. Siamo in due).

Praticamente paghi solo le spese fisse?

 

[manfre73]

Attenzione: io ho parlato di COP 'relativamente' piu' alti o piu' bassi. Non significa che in valore assoluto (quello che conta) la tua pdc si comporti meglio. Se prendiamo per buoni i tuoi dati di COP (i miei li ho validati su molti mesi), sono sempre significativamente inferiori a quelli che osservo io (5.47, 4.67, 4.24 a nov-dic-gen). Poi, sempre basandosi sui tuoi dati, la tua e' relativamente piu' efficiente a gennaio che a dicembre e altri mesi a T esterna piu' alta. A gennaio hai circa il 30% del carico termico annuale ed e' meglio ottimizzare per il 70% del carico che per il 30% (anche alex cade in questo errore).
Come ottieni l'output termico della pdc? Hanno fatto una modifica al firmware o hai messo sensori esterni di temperatura e flusso?

Il cop che io calcolo ( non ho flussimetro) si basa su dispersione da certificato e consumi reali con contaimpulsi. Potrebbero essere un po piu alti o un po piu bassi. Da tabelle templari mi sembrano realistici. Possiamo fare la tara in piu o in meno.... il software è stato aggiornato , dovrei implementare io l'hw con flussimetro, se trovo idraulico che me lo fa gratis.....
a novembre il tuo cop di 5 ,47 è senza acs se capisco bene. Il mio 4,89 è con acs. Togli 2,8 kwh di acs dai 8,8 totali , sono il 30% che pesano molto sul cop finale. temp. Media esterna novembre 8,7 tu hai scritto 9,7 , dicembre io 2,9 tu 4... temperature a tuo favore non mio.
hai anche scritto che la maggior parte del tempo la tua ecodan sta tra il minimo e il medio regime ....proprio come la mia. Se la mia è sovradimensionata , pare esserlo anche la tua. Poi io non ho vmc , ripetiamolo, apro le finestre al mattino (i velux), certo disperdo molto piu di te. A dicembre la pdc lavora in modo fisso (almeno questo ultimo freddo e umido dicembre), a novembre invece effetti amente risvontro molti on off... quindi ovvio efficienza non ottimale e sara anche cosi a marzo immagino. Sara interessante vedere anno prossimo con vmc installata come miglioreranno consumi e quindi i cop.

io quando spengo (5 ore) ho un calo di 0,8 gradi. Ma il comfort non lo da solo la temperatura del termometro, è l'irraggiamento che mi fa percepire o meno il comfort, cosi come umidita'

 

[illupus]

Praticamente paghi solo le spese fisse?

La prima bolletta era di 123 euro, la seconda di 106 e le altre 4 tra 25 e 30.
Quest'anno, con la riforma tariffaria che favorisce gli spreconi, probabilmente paghero' qualcosa in piu', anche se la prima bolletta e' sui 94-95 euro.

 

[illupus]

Il cop che io calcolo ( non ho flussimetro) si basa su dispersione da certificato e consumi reali con contaimpulsi. Potrebbero essere un po piu alti o un po piu bassi. Da tabelle templari mi sembrano realistici. Possiamo fare la tara in piu o in meno.... il software è stato aggiornato , dovrei implementare io l'hw con flussimetro, se trovo idraulico che me lo fa gratis.....
a novembre il tuo cop di 5 ,47 è senza acs se capisco bene. Il mio 4,89 è con acs. Togli 2,8 kwh di acs dai 8,8 totali , sono il 30% che pesano molto sul cop finale. temp. Media esterna novembre 8,7 tu hai scritto 9,7 , dicembre io 2,9 tu 4... temperature a tuo favore non mio.
hai anche scritto che la maggior parte del tempo la tua ecodan sta tra il minimo e il medio regime ....proprio come la mia. Se la mia è sovradimensionata , pare esserlo anche la tua. Poi io non ho vmc , ripetiamolo, apro le finestre al mattino (i velux), certo disperdo molto piu di te. A dicembre la pdc lavora in modo fisso (almeno questo ultimo freddo e umido dicembre), a novembre invece effetti amente risvontro molti on off... quindi ovvio efficienza non ottimale e sara anche cosi a marzo immagino. Sara interessante vedere anno prossimo con vmc installata come miglioreranno consumi e quindi i cop.

io quando spengo (5 ore) ho un calo di 0,8 gradi. Ma il comfort non lo da solo la temperatura del termometro, è l'irraggiamento che mi fa percepire o meno il comfort, cosi come umidita'

Ok, se il COP lo calcoli cosi', ritiriamo tutto quello che abbiamo detto, perche' non ha nessun senso disquisire di decimi di punto di COP quando l'accuratezza del tuo valore di COP e' +/- 1 (significa che quando tu dici 4.89 il valore corretto potrebbe essere 5.89 oppure 3.89, non lo sappiamo).
Aprire le finestre vs usare vmc non fa calare il COP (al limite lo aumenta perche' butti fuori verso la pdc l'aria calda interna, scherzo), fa solo aumentare i consumi.
Per novembre, inclusa acs, il mio COP diventa 5.25 (conta per un 20%).

La mia pdc e' certamente sovradimensionata, ma di poco. E' anche vero che non e' facile trovarne una da meno di 4 kW e che soprattutto moduli sotto 1 kW. D'altra parte, come ho detto altre volte, 4kW e' anche una buona potenza nel mio caso per fare il carico acs durante il giorno in poco tempo, mantenendo quindi il radiante caldo e sfruttantdo produzione FV.

D'accordissimo sul calore radiante, infatti siamo felicissimi della scelta del radiante a soffitto/parete: in 20 minuti dall'avvio della pdc va in temperatura e avvolge il corpo molto meglio di un impianto a pavimento o qualsiasi altra soluzione.

 

[manfre73]

cop 3,89 non puo' proprio essere visto le tabelle e i valori certificati di kita. direi che potrebbe tendere più al 6 visto che con mandate a 7/35 gradi il cop è 5,15 (al 25% di regime) io manderò a 25-27 gradi a novembre .....comunque si, è una stima, vale quel che vale per adesso.
il cop sale di certo perchè avrei consumato meno , col mio calcolo sulla dispersione da ape intendo. avrei diviso il teorico per un numero di kwh più basso. no?

credo che la più piccola pdc (che ho visto) è la panasonic da 3 kw...

sul radiante a pavimento a piedi nudi ti giuro che se senti il tiepidino sul piedino stai proprio benino .... ma credo che un radiante a soffitto avrebbe una migliore efficacia soprattutto col raffrescamento, prossima casa.... magari faccio a soffitto il piano terra per il giorno e a pavimento il piano notte.... che dici?

io finora ho speso 1000€ tondi nel 2016 tutto compreso (pure il canone Rai....). l'autoconsumo è al 40,9% e ho immesso in rete 4119 kwh. quanto dovrei aspettarmi in ssp secondo te

 

[spenk]

Ciao a tutti se può essere interessante voglio condividere la mia esperienza riguardo ai consumi della mia pdc, nei giorni con temperature intorno ai 0/3 gradi max 24 kw. Pdc 6kw Carrier accesa h24 in climatica, mq riscaldati 90. In questi giorni le temperature 3/10 gradi consumo 10 /13 kw tempo int 20 gradi.

 

[manfre73]

La pdc ti da qualche dato di kwh termici prodotti e relativo cop? Ci sono utenti nteressati alla carrier...
Che classe energetica ha la casa?

 

[illupus]

cop 3,89 non puo' proprio essere visto le tabelle e i valori certificati di kita. direi che potrebbe tendere più al 6 visto che con mandate a 7/35 gradi il cop è 5,15 (al 25% di regime) io manderò a 25-27 gradi a novembre .....comunque si, è una stima, vale quel che vale per adesso.
il cop sale di certo perchè avrei consumato meno , col mio calcolo sulla dispersione da ape intendo. avrei diviso il teorico per un numero di kwh più basso. no?

credo che la più piccola pdc (che ho visto) è la panasonic da 3 kw...

sul radiante a pavimento a piedi nudi ti giuro che se senti il tiepidino sul piedino stai proprio benino .... ma credo che un radiante a soffitto avrebbe una migliore efficacia soprattutto col raffrescamento, prossima casa.... magari faccio a soffitto il piano terra per il giorno e a pavimento il piano notte.... che dici?

io finora ho speso 1000€ tondi nel 2016 tutto compreso (pure il canone Rai....). l'autoconsumo è al 40,9% e ho immesso in rete 4119 kwh. quanto dovrei aspettarmi in ssp secondo te

Se io usassi il tuo metodo di calcolo, mi verrebbe un COP superiore a 5 per gennaio contro quello misurato di 4.24.
A novembre avrei piu' di 10!
Tieni conto che nei mesi come novembre (ho gia' fatto in precedenza l'esempio di marzo dell'anno scorso) la pdc sta spenta per un sacco di tempo, ma continua a consumare in standby senza produrre calore. Questo fa calare drasticamente il COP (per esempio, in base alle condizioni di utilizzo, il COP per me doveva essere circa 6.5, ma con i consumi in stadby si abbassa a 5.47). Quindi per quei mesi, non puoi affidarti ai valori delle specifiche in tabella. E anche per gli altri mesi lo puoi fare solo se li hai validati in modo indipendente con i dati reali della tua situazione, come ho fatto io diverse volte. Vedi per esempio il caso di rino: ha una macchina che nessuno dubita possa fare meglio, ma ha qualche problema di installazione o di difetto specifico di quella macchina che fa si' che la sua efficienza sia penosa.

Avevo visto la panasonic, ma vedi le considerazioni sul carico acs gia' fatte. Inoltre la ecodan aveva in piu' anche questi sensori per poter calcolare energia assorbita e prodotta e per uno curioso come una scimmia come me, non ci avrei rinunciato Credo che le nuove panasonic uscite dopo abbiano anche loro qualche funzione del genere.

Io ho i pavimenti in legno, per cui non c'e' la sgradevole sensazione di freddo dei pavimenti in piastrelle. Tieni anche conto che il radiante a soffitto a piano terra scalda un pochino il pavimento delle camere del piano di sopra (sono solo 3 cm di isolante, 1.4 in corrispondenza del tubo. Questa combinazione posso garantire che e' ottima. Pavimento in piastrelle e radiante a soffitto non ho esperienza diretta, quindi non mi pronuncio.

Per le bollette, ovviamente avevo escluso il canone rai, non e' un consumo elettrico.
Per i rimborsi ssp, marcober e' esperto Serve totale produzione, totale prelievo e totale immissione per fare un conto approssimato. Indicativamente un 60% di quello che hai pagato ti dovrebbe tornare.

 

[ma.vi73]

alcuni insistono nell' affermare che bisogna dimensionare in modo esatto la potenza della propria pdc altrimenti guai sei Hai 2/3 decimi di cop in più , capirai che eccesso di spesa possa risultare, sarebbe tutto fantastico poter dimensionare tutto alla perfezione peccato che non esista un solo termotecnico o addetto ai lavori interpellati o sentiti per interposta persona che la pensi allo stesso modo in questo campo , e poi forse a mio avviso nel limite del sensato è sempre preferibile avere un piccolo sovradimensionamento che il contrario, perché poi che fai restituisci la pdc perché non gliela fa ?

 

[spenk]

Ciao manfre73, no la pdc non mi da quanti kwh termici produce non ho idea nemmeno di quale sia il cop, per la classe energetica della casa non saprei dovrei farmi fare la certificazione energetica, sto utilizzando la pdc da circa un mese, come vedi in firma la casa non è bene isolata, ma qua in sardegna le temperature difficilmente scendono sotto 0 gradi, comunque ho constatato che è meglio tenerla accesa h 24, più confort, ho fatto anche la prova di accenderla solo di giorno nelle giornate più fredde 1/3 gradi accesa dalle 0900 alle 23:00 consumo 16kw lasciando accesa anche la notte potevo arrivare max a 24 kw. ieri dalle 07:00 ad oggi 07:00 consumo 13 kw t esterna 3/9 gradi.