Di fatto il governo IT dichiara :Emergenza climatica

[atomax]

non avete voluto il nucleare piangetevi addosso

Il Regno Unito, con 15 reattori nucleari in funzione, ha consumato 84 Gm[SUP]3[/SUP] di gas metano all'anno.
La Francia, con 58 reattori nucleari funzionanti, ha consumato 45 Gm[SUP]3[/SUP] di gas metano all'anno.
Mi sembra ovvio che anche noi, se avessimo avuto qualche reattore nucleare, comunque non avremmo potuto fare a meno del gas.

 

[atomax]

Il metano è un potentissimo gas serra. Anche più della CO2. Quindi anche qui... io lo capisco il paragone, Atomax! Ma se continuiamo a non considerare l'ipotesi di SCEGLIERE se fare a meno del metano o no... ebbè! Il discorso è chiuso dall'inizio! A mio parere i tuoi conti sono perfetti, ma l'ideologia che sta dietro è sbagliata.

Non c'è nessuna ideologia dietro; il tema è stato affrontato in modo meramente tecnico.
Quello che ho scritto è solo utile a comprendere quale sia lo sforzo che ci aspetta e che dovremmo impegnarci a portare avanti per poter iniziare a ridurre la dipendenza dall'idrocarburo nominato! Dietro l'analisi non si cela nessun " o tutto bianco o tutto nero". Se vuoi sostituire 10,2 miliardi di metri cubi con l'idrogeno verde, dovrai realizzare 121 GW di FV o 81 GW di eolico. Se vuoi sostituire 10,2 milioni di metri cubi di metano con idrogeno verde, basterà realizzare 121 MW di fotovoltaico o 81 MW di eolico. Tutto dipende dall'obiettivo che si vuole raggiungere!

O come dice, secondo me non totalmente a torto, B_N_ guardare al nucleare! Che so che è un rischio, so che non è infinito come carburante, so che ci lascia dipendenti dall'estero...

Premesso che non sono contrario all'energia nucleare, comunque sarebbe controproducente usare energia programmabile, per altro ad emissioni zero, per produrre e stoccare idrogeno verde.
Per quello bisogna sfruttare il più possibile fonti energetiche rinnovabili non programmabili.

 

[B_N_]

CO2 + CH4 - > O2 + 2H2 + 2C,
l'ossigeno lo posso vendere, e anche l'idrogeno l'unico problema che ho trovato facendo questa reazione è che il carbonio che si forma è cristallizzato e non so come smaltire i diamanti
.................................................. ....
a questo punto qualcuno si chiederà se sono matto o se fosse una battuta, in realtà nè l'uno nè l'altra
semplicemente sto dicendo che è molto facile parlare di ciò che non si conosce e dare soluzioni, quasi sempre non valgono nulla

 

[tersite3]

A mio parere i tuoi conti sono perfetti, ma l'ideologia che sta dietro è sbagliata.

La matematica non ha ideologia, se i conti sono esatti (e lo sono) occorrono soluzioni che almeno matematicamente siano sostenibili.

Ripeto... se si continua a ragionare sul problema "costi" e a immaginare soluzioni alla "o tutto o niente.

Il problema dei “costi”, monetari,è facilmente manipolabile da interventi politici (tasse o agevolazioni)e giungere a conclusioni fasulle. O tutto o niente è ovviamente una posizione filosofica/religiosa/politica
Parliamo di costi energetici, come ha fattol’amico Atomax

Premesso che non sono contrario all'energia nucleare, comunque sarebbe controproducente usare energia programmabile, per altro ad emissioni zero, per produrre e stoccare idrogeno verde.
Per quello bisogna sfruttare il più possibile fonti energetiche rinnovabili non programmabili.

Hai assolutamente ragione, ecco una applicazione ragionevole delle risorse green.
Fino a quando un solo KWh elettrico dovrà essere prodotto bruciando idrocarburi il discorso dello stoccaggio energia in esubero sarà tema da bar.
Vedo con piacere che il nuke non è più un babau. O ci teniamo il CO2 in atmosfera o il plutonio in cantina.
Il CO2 è molto democratico, lo becchiamo tutti; il plutonio solo qualcuno, molto distante da noi (è possibile).
Indovinate come andrà a finire?
Anticipo un tema finora rigorosamente tabù, ma visto che stiamo sdoganando il nuke.
Per ridurre i consumi ci sono due strade: ridurre il consumo pro capite o ridurre il “capite”-
Lo so che è prematuro, ma quando sarete nella cacca dovrete scegliere.
PS non è un plurale maiestatis, all’epoca io non ci sarò più, qualcuno di voi si! Azzi vostri.
Tersite

 

[atomax]

sto dicendo che è molto facile parlare di ciò che non si conosce e dare soluzioni, quasi sempre non valgono nulla

Infatti, molto spesso, il silenzio è d'oro...

 

[B_N_]

hai ragione, ma è proprio qui che nasce il mio intervento, nel caso specifico è talmente eclatante che fa ridere, quasi sempre le strane tesi supportate sono talmente difficili da capire che a una lettura distratta sembrano quasi stare in piedi quantunque siano esattamente allo stesso livello

 

[atomax]

quasi sempre le strane tesi supportate sono talmente difficili da capire che a una lettura distratta sembrano quasi stare in piedi

Infatti è proprio così!
Senza basi culturali e/o tecniche solide su un argomento, si finisce per credere e raccontare fiabe, creando eserciti di creduloni racconta fiabe.... (L'abbiamo visto anche in ambito medico, con i vaccini, o in ambito astronomico con terra piatta e assurdità simili). In questi, come in altri casi, il silenzio vale oro, anche per il semplice fatto che non fa danni!

 

[B_N_]

a questo si aggiunge la malafede
anche i bambini sanno che il metano brucia, cosa peraltro positiva
magari i bambini no, ma gli adulti sanno pure che il piombo è tossico
si sta tenendo invece ben nascosto a tutti che esplodono pure le batterie al litio, una ragione ci sarà
-------
esco dall'argomento pur rimanendo in tema
a Milano si cominciano a vedere i risultati del grande incendio che ha interessato i pannelli ignifughi (avete letto bene, non è un errore), su più di un edificio hanno sospeso i lavori e stanno rimuovendo i pannelli ignifughi appena messi perchè (indovinate)
ho una certa età per cui non aspiro più a vedere il momento in cui i tecnici faranno i tecnici ed i politici faranno i politici, ma temo che non lo vedrà proprio nessuno
intanto arriva a Milano la ragazzetta maleducata, Dio ce ne scampi e liberi

 

[BrightingEyes]

La matematica non ha ideologia, se i conti sono esatti (e lo sono) occorrono soluzioni che almeno matematicamente siano sostenibili.

Beh, si e no! Senza una decisa politica di incentivazione e leva fiscale il FV sarebbe a livelli decisamente inferiori ed ora il problema della transizione, già enorme, sarebbe senza speranza.
Io sono a favore del libero mercato, ma le regole e le norme vanno ragionate e adottate laddove servono!
Matematicamente credo sia ancora del tutto dimostrabile che una centrale a copertoni usati e rifiuti plastici senza alcun tipo di filtrazione sarebbe vincente anche sulle turbogas più evolute.
Non si fanno però centrali a pneumatici usati per un motivo che ha poco a che fare con la matematica, o no?
Nel caso specifico basterebbe imputare in maniera adeguata i costi di emissione e inquinamento alla produzione da fossile e anche le somme potrebbero cambiare segno.

Il problema dei “costi”, monetari,è facilmente manipolabile da interventi politici (tasse o agevolazioni)e giungere a conclusioni fasulle.

Si, appunto. MA come scrivevo sopra non sempre la conclusione "fasulla" matematicamente si rivela più fasulla del resto!

Parliamo di costi energetici, come ha fattol’amico Atomax

Ok! La mia centrale a Michelin usati stravince! NE sono certo!

Sul nucleare preciso per Atomax! NON intendo certo proporre di produrre idrogeno per via nucleare (seppure economicamente avrebbe senso, certo).
Intendo dire che SE la crisi dovesse poi indurre a tagli drastici delle emissioni imposte normativamente e l'avanzamento tecnologico o le scelte più attente alla matematica dovessero non trovare pronte le alternative green... sarà il nucleare redivivo a fornire l'energia necessaria (e con "necessaria" intendo proprio VITALE!) e non certo la conversione ai comportamenti virtuosi di pauperismo auto-imposto che molti apprezzano tanto!
Poi... sono opinioni eh!
Ma ricordo benissimo quando sul forum la mia opinione che la scelta cinese di lanciarsi nella produzione da FV avrebbe abbassato i prezzi in maniera notevole veniva attaccata da Battaglia ed altri sulla base della "semplice matematica"...

 

[atomax]

La matematica non ha ideologia, se i conti sono esatti (e lo sono) occorrono soluzioni che almeno matematicamente siano sostenibili.

Beh, si e no! Senza una decisa politica di incentivazione e leva fiscale il FV sarebbe a livelli decisamente inferiori ed ora il problema della transizione, già enorme, sarebbe senza speranza.

Non mischiamo le valutazioni energetiche con i prezzi. Se il fotovoltaico avesse rendimenti teorici di qualche ordine di grandezza inferiore, probabilmente oggi vedremmo al massimo i pannellini su qualche calcolatrice tascabile...

Non si fanno però centrali a pneumatici usati per un motivo che ha poco a che fare con la matematica, o no?

No! Infatti, siccome c’è convenienza, una parte degli pneumatici fuori uso viene usata in co-combustione con combustibili fossili anche per la produzione di energia elettrica. In altre applicazioni c’è ancora più convenienza a bruciare pneumatici e perciò, la maggior parte di essi, viene destinato proprio a tali applicazioni.
In primis troviamo l’industria del cemento, che dalla combustione di pneumatici esausti ottiene notevoli risparmi energetici, grazie dalla riduzione del combustibile fossile utilizzato, oltre ad ulteriori vantaggi legati al processo, come il recupero di alcuni prodotti della combustione che vengono inglobati nei clinker di cemento, risparmiando anche sulle materie prime utilizzate.

Ok! La mia centrale a Michelin usati stravince! NE sono certo!

Ovvio! E proprio per questo solo i cementifici Tedeschi bruciano circa il 40% del totale degli pneumatici esausti. Le restanti parti vengono usate per la produzione di energia elettrica in co-combustione e un’altra parte viene riciclata.

Sul nucleare preciso per Atomax! NON intendo certo proporre di produrre idrogeno per via nucleare (seppure economicamente avrebbe senso, certo).

Economicamente ha senso se e solo se ho un surplus energetico e non so cosa farci dell’energia in eccesso. In caso contrario non serve nemmeno fare i conti…

 

[B_N_]

Beh, si e no! Senza una decisa politica di incentivazione e leva fiscale il FV sarebbe a livelli decisamente inferiori ed ora il problema della transizione, già enorme, sarebbe senza speranza.

ho sempre apprezzato le tue posizioni in campo medico, per una ragione molto semplice, perchè parli da medico senza mischiare "altre cose"

ora ascolta uno che lavora ANCHE sul fotovoltaico serio, quello da 500 kW in su per intenderci; che ha fatto qualche prova con il minitotovoltaico con risultati vomitevoli
è vero che gli incentivi hanno istigato all'inizio a farne qualcuno di più, ma "curiosamente" lo hanno proprio fatto nel momento che tanto li si sarebbero fatti lo stesso, magari qualcuno in meno ma con, dopo qualche mese, la identica produttività
mi spiego meglio
se si fosse fatto lavorare il mercato si sarebbe fatto qualche impianto di meno, ma proprio perchè questo avrebbe causato un'inevitabile (ma stavolta positiva) selezione la meglio
è successo proprio il contrario, di tutti gli impianti che vedo quelli che stanno meno peggio producono circa il 60 - 70.% di quanto potrebbero se fossero curati un minimo, peraltro ti preciso che questo "minimo" speso vale molto meno dei benefici
la perversa situazione è causata proprio dal fatto che rendono talmente tanto sul piano economico che nessuno vuole spendere quandanche sa per certo che ci guadagnerebbe
stiamo cercando di convincere da due anni un certo cliente (non faccio nomi ma è noto) che se spendesse solo 20.000,00 facendo un nolo operativo non solo non tirerebbe fuori un centesimo di anticipo ma ci guadagnerebbe X volte la cifra ogni anno
per assurdo il fatto che il sole è gratis non è un incentivo all'ottimizzazione ma lo è alla microreddita parassitaria
ti aggiungo che sui microimpianti (che io non curo ma ho vari colleghi amici) salvo rare eccezioni la situazione è ben peggiore, la maggior parte produce meno della metà del suo potenziale attendibile,e bada bene senza fare ottimismo non ci stanno, preferiscono spendere il guadagnato (che relativamente parlando peraltro è tantissimo) in cancellate di ferro battuto ma l'impianto fino a quando rende un solo centesimo "va bene così2

ovviamente come spesso faccio non ti invito a credermi sulla parola ma ad informarti e verificare il più possibile delle tue possibilità quanto affermi, ora che hai sentito
ciao

 

[BrightingEyes]

Ovvio! E proprio per questo solo i cementifici Tedeschi bruciano circa il 40% del totale degli pneumatici esausti.

Il mio era un esempio forzatamente "grezzo". Non ho idea di come vengano riciclati o utilizzati gli pneumatici uasti, ma immagino non ci si limiti a bruciarli e spedire i fumi in atmosfera come farebbe una centrale a carbone o gas col proprio combustibile!
Un esempio più calzante... se ragioniamo solo in termini di costo la soluzione della camorra napoletana per disfarsi dei rifiuti industriali è certamente vincente! O ci sono cementifici tedeschi che adottano le politiche della terra dei fuochi? :spettacolo:
Il succo era che la volontà politica può SEMPRE cambiare il prodotto dei calcoli di convenienza, se vuole. Le riflessioni tue, come quelle di B_N_ sul FV sono in realtà la prova di questo!
L'industria, grande o piccola, ottimizza laddove riesce nella maniera più remunerativa possibile, gli investimenti. Quello che succede nel FV (e so che B_N_ ha ragione) è solo la prova evidente di questo.
Se organizzi un sistema che alla fine è lucroso, seppure non efficiente, l'investitore se ne starà lì!
Se mantieni un sistema basato sul costo puro, non modificato dalla leva normativa, tariffaria, fiscale, il sistema individua il punto di massima convenienza. E questo per ora è sul FOSSILE!
Se vogliamo cambiare serve intervenire. Ora! Ma non convincendo la massaia a mettere il led in cucina (che ha il suo perchè, ovvio. Ma non basta). Ma normativamente, perchè se aspettiamo che siano le tecnologie a rendere automaticamente "più conveniente" la scelta non emissiva... mi sa che anche Greta Thumberg abbia una speranza di vita troppo breve per assistervi!

Qui non si tratta di "aprire gli occhi" agli ingenui che sperano di cancellare le emissioni usando tecnologie che su base matematica non sono assolutamente "convenienti"
Si tratta di decidere COME eliminare quelle emissioni!
Io prendo atto delle vostre precisazioni, ma continuo a ritenere che se davvero la cosa è così impossibile... sarà il nucleare a fissione, in attesa della mitica fusione, a dare la risposta!
Per noi, non contrari a prescindere al nuke, non sarebbe forse un dramma. Per altri qua sopra non credo eh!

 

[nll]

Il discorso costi funziona poco con le energie fossili perché è ancora troppo diffuso l'uso di fare pagare alla collettività l'impatto di queste sull'ambiente. Vedi anche l'effetto che sta facendo sulla popolazione e sulle industrie interessate la cosiddetta plastic-tax.

Quello che forse viene poco accettato è il termine "tax", tassa, immagino che potrebbe cambiare qualcosa se la si chiamasse "contributo al ripristino della qualità ambientale" e si impiegassero quei fondi, tutti quei fondi, a ripulire l'aria, l'acqua, la terra, dai nuovi e i vecchi inquinanti. Chiaramente all'inizio servono risorse maggiori, sia perché bisogna recuperare anche il pregresso, sia perché le tecnologie che servono non sono ancora totalmente mature e richiedono ulteriori ricerche, sia perché va raggiunta una economia di scala che permetta la contrazione dei costi per metterle in campo diffusamente.

Devo però rilevare con dispiacere, che le buone intenzioni dell'invenzione dei certificati verdi, invece di costituire il contributo di cui sopra, si è trasformato in un salvacondotto per qualche azienda, per continuare a inquinare come prima, tanto l'extra costo dei CV acquistati da altri, può essere tranquillamente caricato sul prezzo del prodotto. Lancio una proposta, che spero qualche politico possa fare sua: L'acquisto dei CV non può essere eterno ed è consentito solo a quelle aziende/attività inquinanti che HANNO GIA' INIZIATO la conversione dei propri impianti, per renderli a impatto zero sull'ambiente, giusto per il tempo che consenta a loro di portare a compimento la transizione eco-sostenibile.

Temo che anche questa possa essere una utopia, mi rendo conto che molti ne sarebbero scontenti e tirerebbero fuori il solito mantra delle tasse mascherate (ancora troppa gente crede che siano gli altri a dover fare qualcosa e a noi non si debba mai chiedere nulla, anzi!).

 

[B_N_]

Non ho idea di come vengano riciclati o utilizzati gli pneumatici guasti, ma immagino non ci si limiti a bruciarli e spedire i fumi in atmosfera come farebbe una centrale a carbone o gas col proprio combustibile!

sicuro di avere informazioni corrette ?
dovresti guardare un P&I della parte combustione relativa ad una centrale

 

[tersite3]

succo era che la volontà politica può SEMPRE cambiare il prodotto dei calcoli di convenienza, se vuole.

Il motivo del contendere, per me, è che la politica può manipolare quel che vuole per abbellire certi costi,ma non può fare nulla per cambiare le leggi della fisica e i costi “associati”.
Se ho un KWh di energia elettrica lo posso trasformare in energia meccanica, termica, luminosa, ecc… con rendimenti lussuriosi.
Il procedimento inverso è molto meno accattivante. La politica può manipolare alcune soluzioni, ma rimangono sempre poco redditizie
La politica può farmi credere che è preferibile scaldare la mia stanzetta con una stufetta elettrica piuttosto che bruciare idrocarburi in caldaia. E’ una presa per il… se la corrente elettrica viene generata bruciando qualcosa altrove.
Per entrare nell’attualità il minacciato aumento delle bollette è in piccola parte dovuto al rincaro dei combustibili all’origine, il resto sono scelte politiche più o meno sagge

 

[atomax]

Io prendo atto delle vostre precisazioni, ma continuo a ritenere che se davvero la cosa è così impossibile... sarà il nucleare a fissione, in attesa della mitica fusione, a dare la risposta!

Aggiungerei che i comuni e tutte le utenze residenziali, che si trovano ad un raggio di 40 km dalla centrale nucleare, avranno 2700 kWh gratis all'anno sulla bolletta elettrica. Per le utenze commerciali e industriali, verranno abbonati solo gli oneri di trasmissione.
A parte le provocazioni lanciate ai futuri probabili comitati locali anti nucleare, c'è da mettere sul tavolo anche la cattura della CO2, adattabile (in post combustione) a diverse applicazioni già in essere.

 

[scresan]

Aggiungerei che i comuni e tutte le utenze residenziali, che si trovano ad un raggio di 40 km dalla centrale nucleare, avranno 2700 kWh gratis all'anno ....

Facciamo 160 km e 7000 kwh/anno ..... io ci sto!

https://euractiv.it/section/energia/...eare-di-krsko/

 

[atomax]

Facciamo 160 km e 7000 kwh/anno ..... io ci sto!

Mi sembra troppo.... :bye1:

 

[BrightingEyes]

La politica può farmi credere che è preferibile scaldare la mia stanzetta con una stufetta elettrica piuttosto che bruciare idrocarburi in caldaia. E’ una presa per il… se la corrente elettrica viene generata bruciando qualcosa altrove.

Beh, così certamente!
Questa, fra l'altro, è una delle principali obiezioni che si possono avanzare all'auto elettrica. Non è tanto fondamentale sapere che l'auto non emette perchè usa energia elettrica, ma capire DA COSA viene prodotta quell'energia che le batterie si limitano trasferire come vettore!
E' del resto il problema che da anni ci portiamo con le critiche all'idrogeno (non è una fonte!!! E' un vettore!! Mi ripetono da decenni!).
Ma questo pone la discussione su due livelli. Uno è la PRODUZIONE più o meno centralizzata. E qui si può fare molto normativamente. Tralasciando il mio sfortunato esempio degli pneumatici basta rendersi conto che una FONTE come il nucleare, certamente molto vantaggiosa e non emissiva, è esclusa da noi PER VIA NORMATIVA!
A quel punto è abbastanza inutile fare i calcoli matematici su quanto sarebbe bello o economico coprire i tot GWh necessari (e che RESTERANNO necessari!) con il nuke se poi questo è normativamente non utilizzabile!
Idem per le fonti fossili! Se la normativa le rende, magari gradualmente, magari con prudenza, ma NON UTILIZZABILI normativamente... ha ben poco senso incaponirsi a dimostrare che la matematica dice che la turbogas rimane vantaggiosa!! Serve TROVARE UN'ALTERNATIVA!
Il secondo livello invece è quello del consumo. Con scelte che possono essere, in parte, indirizzate con agevolazioni (si pensi ai parcheggi, bolli, entrata in città) in parte con l'azione di concorrenza di mercato che renderà sempre più appetibili alcune scelte. Qui non serve pensare a chissà quali tassazioni. Serve certo una leva fiscale che incentivi alcune scelte. Ma lo si è fatto per anni non vedo molti ostacoli a ripeterlo. Certo, con probabili incaz..ture da parte di qualcuno... ma ci sta. :closedeyes:

 

[tersite3]

una FONTE come il nucleare, certamente molto vantaggiosa e non emissiva, è esclusa da noi PER VIA NORMATIVA!

Abbiamo dei problemi ad osservare una diecina di norme emanate parecchi anni fa da una entità di tutto rispetto, vuoi che diventiamo improvvisamente obbedienti e solo per il nuke?
Inoltre le norme si possono sempre interpretare (come hanno fatto per chiudere le centrali).
Basta essere nello scatolo

Idem per le fonti fossili! Se la normativa le rende, magari gradualmente, magari con prudenza, ma NON UTILIZZABILI normativamente... ha ben poco senso incaponirsi a dimostrare che la matematica dice che la turbogas rimane vantaggiosa!! Serve TROVARE UN'ALTERNATIVA!!

La normativa sulle fossili è superflua, fra poco non ci saranno più. O avranno costi da boutique!
Attualmente l’idea è di aumentare la tassazione sull’utilizzo di tali fonti. Idea poco innovativa, sono anni che i governi pescano in abbondanza. Con ottimi risultati per il bilancio statale, ben pochi per l’ambiente.
Ci vuole UNA ALTERNATIVA. Che sia PRATICABILE aggiungo io.
E’ inutile (esagero) che un topo di laboratorio dica che l’inserimento di atomi di Oganesson 118 nel reticolo cristallino del silicio migliora la prestazione fotovoltaica del 50% se poi vengo a scoprire che tale elemento è sintetico e costa una vagonata di megawatt per produrne un microgrammo-
I “conti” che sponsorizzo servono appunto a non puntare sui cavalli zoppi.

(si pensi ai parcheggi, bolli, entrata in città)

OK, ma non dimenticare che 7 miliardi di persone hanno ben altri problemi.