Dimensionamento Puffer Pipe in Tank

[mania2]

la fonte principale di calore (in genere la caldaia o la PDC) scalda direttamente l'acqua tecnica contenuta nel puffer creando un ricircolo di questa dentro la caldaia, quindi senza l'utilizzo di una serpentine nel puffer, e questo crea una parziale turbolenza nel volume a svantaggio della stratificazione.
Le serpentine presenti nel puffer servono:

1) la principale a scaldare in diretta l'ACS
2) e 3) le altre a fornire ulteriori apporti di calore al Volume del puffer provenienti da altre fonti come solare termico, ecc.

 

[davidew89]

la fonte principale di calore (in genere la caldaia o la PDC) scalda direttamente l'acqua tecnica contenuta nel puffer creando un ricircolo di questa dentro la caldaia, quindi senza l'utilizzo di una serpentine nel puffer, e questo crea una parziale turbolenza nel volume a svantaggio della stratificazione.
Le serpentine presenti nel puffer servono:

1) la principale a scaldare in diretta l'ACS
2) e 3) le altre a fornire ulteriori apporti di calore al Volume del puffer provenienti da altre fonti come solare termico, ecc.

Chiarissimo, poi da qui sarebbe bello capire nella serpentina ACS quanti litri di acqua ci sono e, nel momento che apro l'acqua calda, quanto sia efficace lo scambio termico tra acqua tecnica e acs e relativo tempo di utilizzo acs prima che si raffreddi. Qui chiedo troppo lo so...

volendo ora ricollegarmi a quanto detto sullo scambiatore obbligatorio per altro generatore (termocamino) e avendo capito il giusto collegamento del puffer, cosa aveva in mente l'idraulico?! reoccupato:

 

[davidew89]

Per il vaso di espansione, prova ad utilizzare questo foglio:

[SW]: Calcolo volume Vasi di Espansione.

Temperatura Max: Considero quella del puffer quando è a temperatura? 80°?

Contenuto H2O impianto: Non so... come lo calcolo?

Contenuto H2O caldaia: da scheda tecnica capacità caldaia... 42 litri ?

Contenuto H2O Puffer: da scheda tecnica un combinato da 800 litri

Pressione di precarica e pressione di taratura in funzione del vaso che scelgo

In definitiva come calcolo approssimativamente il contenuto H2O impianto????

 

[bravo666]

Chiarissimo, poi da qui sarebbe bello capire nella serpentina ACS quanti litri di acqua ci sono e, nel momento che apro l'acqua calda, quanto sia efficace lo scambio termico tra acqua tecnica e acs e relativo tempo di utilizzo acs prima che si raffreddi. Qui chiedo troppo lo so...

volendo ora ricollegarmi a quanto detto sullo scambiatore obbligatorio per altro generatore (termocamino) e avendo capito il giusto collegamento del puffer, cosa aveva in mente l'idraulico?! reoccupato:

Per cosa ti serve sapere i lirri di acqua nella serpentina? Cioé, per calcolare cosa?
Nei puffer tipo PIT (pipe in tank) la serpentina per acs produce immediatamente acqua calda, indatti all'uscita occorre mettere un miscelatore per miscelare appunto l'acqua calda in uscita dalla serpentina con l'acqua fredda, per regolarne la temperstura ed evitare spiacevoli scottature, specie quando usi il puffer in inverno caricandolo a 70 e più gradi.
Calcola che io ho un puffer PIT da 1000 litri, mia moglie carica senza problemi la vasca da bagno da 290 litri e il puffer perde nella parte sopra tra i 3 e i 5 gradi, a seconda di quanto sia fredda l'acqua in ingresso della serpentina, considera che fino almeno a 40/42 gradi di temperatura sopra hai ancora produzione di acs, nel mio caso mi sentirei di stimare almeno 500 litri di acs (miscelata a circa 38/40 gradi ovviamente, non assoluta) partendo da una T superiore di 65 gradi, se non qualcosina di più forse.
Non ho mai fatto un conto preciso, ma in una sera 3 doccie e una vasca le facciamo in tranquillitá

Edit: per il calcolo del contenuto di acqua nell'impianto considera come hai fatto il puffer+caldaia e cerca la scheda tecnica dei tuoi termosifoni per sapere quanto contiene ogni elemento, e poi fai il conto.
Io senza troppi calcoli ho dimensionato il vaso di espansione considerando il fluido presente e dimensionando un'espansione del 15% circa.
Calcola poi che ti serve anche un piccolo vaso di espansione sull'acs però, é necessario in abbinata con la valvola di sicurezza, ma un buon idraulico dovrebbe saperlo e indicartelo
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[GiuseppeRG]

poi da qui sarebbe bello capire nella serpentina ACS quanti litri di acqua ci sono e,

è scritto nella scheda tecnica

quanto sia efficace lo scambio termico tra acqua tecnica e acs e relativo tempo di utilizzo acs prima che si raffreddi. Qui chiedo troppo lo so...

dipende dalla T° del puffer, dalla T° dell'acqua in entrata, dalla T° in uscita e dai lt del flusso, oltre che dalla superficie di scambio

 

[davidew89]

Per il vaso di espansione, prova ad utilizzare questo foglio:

[SW]: Calcolo volume Vasi di Espansione.

ecco qui, quindi se sommariamente ho considerato bene tutti i valori di input ho come risultato un vaso di espansione di 58 litri circa per l'acqua tecnica da mettere a valle del puffer... e come dimensiono quello per l'ACS?

 

[davidew89]

dipende dalla T° del puffer, dalla T° dell'acqua in entrata, dalla T° in uscita e dai lt del flusso, oltre che dalla superficie di scambio

Si GiuseppeRG, questo lo immaginavo... chiedevo così per avere un'idea di massima ma non importa più di tanto infatti non ti chiederò il calcolo passo passo :spettacolo:

 

[davidew89]

Per cosa ti serve sapere i lirri di acqua nella serpentina? Cioé, per calcolare cosa?

...Magari per calcolare il vaso di espansione per l'ACS... anche se dovessi ometterlo cosa potrebbe accadere???

Comunque ho intenzione di aprire una nuova discussione più in là quando mi concentrerò sulla diagnostica impianto, vorrei farla io da zero e gestire la visualizzazione delle anomalie in remoto (sono un progr in automazione) dovrò solo capire che tipo di sensori il mercato mi mette a disposizione per le varie letture di temperatura e pressione (mi occorrono uscite analogiche e non solo digitali), come interfacciarmi con il buffer di allarmi della caldaia ecc... su questo si che mi divertirò :spettacolo::spettacolo::spettacolo:

 

[scresan]

Per l' acs serve:

1- pressione max 6 bar (cala di 0,5 dato che a 6 bar non ci arriverai mai perchè apre la valvola di max pressione) valore 5,5
2- pressione iniziale acquedotto 3,0 bar
3- volume pari a quello, nel tuo caso, del serpentino corrugato immerso nel puffer (non ho idea... 40 lt??)
4- vaso espansione per acs (6/10 bar) che sarà di di pochissimi lt.
5- t 80 gradi

In pratica... basta metterlo!

 

[scresan]

........

Comunque ho intenzione di aprire una nuova discussione più in là quando mi concentrerò sulla diagnostica impianto, vorrei farla io da zero e gestire la visualizzazione delle anomalie in remoto (sono un progr in automazione) dovrò solo capire che tipo di sensori il mercato mi mette a disposizione per le varie letture di temperatura e pressione (mi occorrono uscite analogiche e non solo digitali), come interfacciarmi con il buffer di allarmi della caldaia ecc... su questo si che mi divertirò :spettacolo::spettacolo::spettacolo:

Dai un' occhiata a questa discussione:

[FAIDATE]: Siemens RVL 470 - info, dubbi, perplessità

 

[davidew89]

Dai un' occhiata a questa discussione:

[FAIDATE]: Siemens RVL 470 - info, dubbi, perplessità

Grazie scresan, molto completo ed interessante... la mia intenzione però non è quella di prendere una centralina programmabile ma di farla da zero (inizialmente solo per la diagnostica, in seguito anche per i comandi)... Vorrei utilizzare un microprocessore arduino e diagnosticare le singole temperature / pressioni sull'impianto e il buffer di fault della caldaia; il tutto visibile al piano superiore mediante un HMI (pannello operatore touch) dove avrò la rappresentazione grafica dell'impianto con
temperatura puffer
temperatura caldaia
temperatura acs
buffer di errore della caldaia o avvisi
(esempio: termina il pellet nel serbatoio, la caldaia restituisce un allert che leggerò al piano superiore sul pannello operatore che mi avviserà anche con una segnalazione sonora)

altro esempio: per qualche assurdo motivo la temperatura del puffer continua a salire oltre la temperatura di regime impostata, leggo il valore anomalo e costruisco l'anomalia di allarme critico ed eventualmente permettere all'utente (a me) di intervenire con un pulsante di arresto rapido del sistema

strapippe mentali insomma ma di grande divertimento...

 

[davidew89]

Per l' acs serve:

1- pressione max 6 bar (cala di 0,5 dato che a 6 bar non ci arriverai mai perchè apre la valvola di max pressione) valore 5,5
2- pressione iniziale acquedotto 3,0 bar
3- volume pari a quello, nel tuo caso, del serpentino corrugato immerso nel puffer (non ho idea... 40 lt??)
4- vaso espansione per acs (6/10 bar) che sarà di di pochissimi lt.
5- t 80 gradi

In pratica... basta metterlo!

Calcolo Vaso per ACS...Possibile?

 

[scresan]

Così:



VASO DI ESPANSIONE - IDROSFERA RISCALDAMENTO / SANITARIO 8 LT. Cdeg-10+100 AR8 | eBay

La differenza di costo fra uno da 8-10-12 lt spesso è di 1-2 euro.

Per queste dimensioni il calcolo è relativo. Ovvero cambia di poco.

Per volumi importanti su impianti a biomassa con 1000-2000 lt di puffer, invece il calcolo esatto porta a notevoli risparmi. I vasi di grosse dimensioni devono essere ben fissati (meglio messi a pavimento se c'è spazio) e se si allagano per rottura della membrana possono pesare centinaia di kg. Per questo costano. Spesso di vedono impianti con vasi di espansione sovradimensionati, soluzione utile solo ad aumentare i costi, ma tecnicamente discutibile.

Per capirci per chi vende meglio abbondare, comunque funziona tanto i soldi sono del cliente, ed i guadagni sul commerciale sono in percentuale sul totale.

Per il cliente meglio le "giuste" misure.

Tieni presente che i libri di idraulica consigliano di perdere qualche litro di vaso pari al 5% del volume totale di acqua tecnica. Il metodo è quello di precaricare il vaso (dimensionato a dovere sul totale del volume) a -0,2-0,3 (meno) bar rispetto alla pressione a freddo dell' impianto.
(se ho tempo implemento il foglio di calcolo.....)

In questo modo una parte di acqua "allaga" costantemente il vaso e funge da riserva per piccole perdite (nella fase iniziale l' acqua tecnica perde nei primi giorni/mesi i gas naturalmente disciolti che vengono espulsi dalle valvole jolly di sfiato), oltre ad evitare il colpo d' ariete quando l' acqua allaga il vaso (aumento di pressione per aumento della T o peggio quando si svuota il vaso per raffreddamento dell'impianto).

 

[athxp]

Grazie scresan, molto completo ed interessante... la mia intenzione però non è quella di prendere una centralina programmabile ma di farla da zero (inizialmente solo per la diagnostica, in seguito anche per i comandi)

conta che la 470 si coccupa "principalmente di una cosa: modulare la temperatura di mandata in funzione di quella esterna. da li in poii sta a te gestire il dove,come ecc ecc...

... Vorrei utilizzare un microprocessore arduino e diagnosticare le singole temperature / pressioni sull'impianto e il buffer di fault della caldaia; il tutto visibile al piano superiore mediante un HMI (pannello operatore touch) dove avrò la rappresentazione grafica dell'impianto con
temperatura puffer
temperatura caldaia
temperatura acs
buffer di errore della caldaia o avvisi
(esempio: termina il pellet nel serbatoio, la caldaia restituisce un allert che leggerò al piano superiore sul pannello operatore che mi avviserà anche con una segnalazione sonora)

altro esempio: per qualche assurdo motivo la temperatura del puffer continua a salire oltre la temperatura di regime impostata, leggo il valore anomalo e costruisco l'anomalia di allarme critico ed eventualmente permettere all'utente (a me) di intervenire con un pulsante di arresto rapido del sistema

strapippe mentali insomma ma di grande divertimento...

tutte le cose che hai menzionato sono quelle che sto pian piano terminando sul mio impianto.
la temperatura del puffer la controllo alle 4 altezze standard 1/4 - 2/4 - 3/4 - 4/4 con un gruppo di 4 termostati programmabili. le 4 uscite le porterò in ingresso al plc.
Temperatura caldaia idem come sopra. probabilmente aggiungerò il modulo lan per metterla in rete
temperatura acs la trovo superflua. una volta impostata la miscelatrice la lascio li e amen.
errori caldaia e quant' altro tramite modulo lan.

per errori o blocchi lascio agire le sicurezze che ho già settato della caldaia. a me interessa solo poter visionarle da remoto e nel caso resettare.
per il pellet (dopo aver modificato il serbatoio aggiungendo un proximity capacitivo per segnalare la riserva) sto seriamente pensando di posare tutta la caldaia su celle di carico e collegare le relative al plc.

monitoro e controlo tutto tramite qualunque pc di casa o telefono.

per il vaso di espansione ho tagliato la testa al toro e messo un bel 10% sui litri totali dell' impianto. (la caldaia tuttavia ne ha uno suo integrato da 10 litri, ma basta per lei)

 

[davidew89]

Per queste dimensioni il calcolo è relativo. Ovvero cambia di poco.

scresan quindi dal calcolo con il tuo foglio mi fai notare che bastano 8 litri di vaso per ACS... il fatto che le dimensioni siano relative per impianti così piccoli significa che si può anche azzardare ad ometterlo oppure un minino (7-8 litri come dal calcolo) ci vuole ugualmente? Comunque mi sta venendo voglia di farlo un foglio di calcolo come il tuo e sto già vedendo le formulette varie... poi ti farò vedere e ovviamente apporterai ogni modifica da maestro, se vorrai :spettacolo:

In effetti io non ho considerato la pressione di precarica e di taratura valvola che davo per scontato su valori bassi (1,5 - 3 bar) pensando che avessero tutti, o la maggior parte, gli stessi valori standard.

 

[davidew89]

tutte le cose che hai menzionato sono quelle che sto pian piano terminando sul mio impianto.
la temperatura del puffer la controllo alle 4 altezze standard 1/4 - 2/4 - 3/4 - 4/4 con un gruppo di 4 termostati programmabili. le 4 uscite le porterò in ingresso al plc.
Temperatura caldaia idem come sopra. probabilmente aggiungerò il modulo lan per metterla in rete
temperatura acs la trovo superflua. una volta impostata la miscelatrice la lascio li e amen.
errori caldaia e quant' altro tramite modulo lan.

per errori o blocchi lascio agire le sicurezze che ho già settato della caldaia. a me interessa solo poter visionarle da remoto e nel caso resettare.
per il pellet (dopo aver modificato il serbatoio aggiungendo un proximity capacitivo per segnalare la riserva) sto seriamente pensando di posare tutta la caldaia su celle di carico e collegare le relative al plc.

monitoro e controlo tutto tramite qualunque pc di casa o telefono.

per il vaso di espansione ho tagliato la testa al toro e messo un bel 10% sui litri totali dell' impianto. (la caldaia tuttavia ne ha uno suo integrato da 10 litri, ma basta per lei)

Si athxp anche io vorrei inizialmente fare un lavoro basato solo sulla diagnostica. Domande per te, che PLC stai utilizzando? Le uscite che porti in ingresso al plc sono ovviamente analogiche per avere la lettura oppure diagnostichi solo il bit di apertura e chiusura (consenso) per far partire la caldaia? Inoltre io vorrei lavorare con i sensori standard di temperatura per il normale funzionamento del ciclo dell'impianto e in parallelo con i sensori analogici per la mia diagnostica, l'idea è quella di fare una sorta di controllo di ridondanza.

 

[athxp]

utilizzo un plc kincony COL + due H32L sempre kincony
si, le sonde che porto al plc sono segnali analogici a cui poi posso abbinare le uscite desiderate.
i sensori "standard" sono quelli che metti te...o almeno io ho fatto così. conta che di base ti bastano due sensori di temperatura per realizzare il differenziale sul puffer e far lavorare la caldaia e due per la centralina climatica. stop, 4 sensori (+ gli integrati nella caldaia di serie) e hai accensione e mandata acqua tecnica controllate e monitorabili.
il resto sono sensori di temperatura nelle varie stanze e elettrovalvole sui collettori.

 

[davidew89]

utilizzo un plc kincony COL + due H32L sempre kincony
si, le sonde che porto al plc sono segnali analogici a cui poi posso abbinare le uscite desiderate.
i sensori "standard" sono quelli che metti te...o almeno io ho fatto così. conta che di base ti bastano due sensori di temperatura per realizzare il differenziale sul puffer e far lavorare la caldaia e due per la centralina climatica. stop, 4 sensori (+ gli integrati nella caldaia di serie) e hai accensione e mandata acqua tecnica controllate e monitorabili.
il resto sono sensori di temperatura nelle varie stanze e elettrovalvole sui collettori.

ok vediamo se ho ben capito, utilizzi due sensori per far lavorare la caldaia (normalissimi termostati programmabili che chiudono quando raggiungono la temperatura impostata) + 2 sensori analogici per la diagnostica su centralina. 2 alti + 2 bassi ???

Non conosco il kincony COL...come mai questa scelta? Ci sono delle motivazioni particolari?

 

[davidew89]

Così:

Visualizza allegato 78598

scresan perché hai tenuto in considerazione anche il serbatoio acqua della caldaia? Te lo chiedo perché generalmente le caldaie a pellet hanno già un vaso di espansione al loro interno... non si dovrebbe ignorare questo dato?

 

[scresan]

... ho sbagliato casella!

Intendevo il serpentino immerso (di acs) nel puffer!!