Impianto nuovo Pdc + 2 accumuli

[fcattaneo]

Se avete voglia di leggere questo è quello che mi ha scritto l'idraulico oggi. Ho evidenziato il punto j perchè è quello che mi piace di più!

Visualizza allegato 70427Visualizza allegato 70428

.. il punto J ha più senso di quello che si pensi... il vero tallone di Achille di questo impianto è il punto C ... quel punto descrive l'incompetenza totale di chi ha fatto la proposta tecnica e l'esecuzione di un povero e costoso impianto.
Un impianto studiato come se il generatore fosse una stufa a legna o una PDC enorme On/Off.

Auguri..

 

[fcattaneo]

Io confermo i miei dubbi secondo me la soluzione in serie ha problematiche e incognite non da poco nonché poca flessibilità.

Una considerazione autorevole dovrebbe spiegare perche la soluzione sarebbe poco flessibile e piena di problematiche.. cosi descrivi il problema suggerendo di non averlo appreso in pieno e di conseguenza mantieni un atteggiamento critico e conservativo.

Moltissimi che hanno il raffrescamento a pavimento alla fine lo sconsigliano, ... ma NESSUNO di questi ha il sistema con deumidicicazione serie... tutti parallela o con macchine a parte.

I risultati solo :

- pavimento umido,
- costi elettrici alti per la deumidificazione.

Non è intelligente sconsigliare il sistema serie per poi alla fine sconsigliare l'intero sistema di raffrescamento a pavimento...e bollarlo come inefficiente rispetto ai sistemi convenzionali split.

F.

 

[vivi 86]

.. il punto J ha più senso di quello che si pensi... il vero tallone di Achille di questo impianto è il punto C ... quel punto descrive l'incompetenza totale di chi ha fatto la proposta tecnica e l'esecuzione di un povero e costoso impianto.
Un impianto studiato come se il generatore fosse una stufa a legna o una PDC enorme On/Off.

Auguri..

da quel che dice l'idraulico, il miscelatore verrà messo in funzione solo d'estate e non d'inverno, questo perchè mi vuole mettere in parallelo vmc e radiante. Al massimo se vedo che d'inverno parte senza motivo, lo stacco manualmente. Il fatto è che probabilemente alla fine farò l'impianto in parallelo ma solo perchè non so precisamente quale optare tra questo e quello in serie!

 

[vivi 86]

Disperzione e APE

 

[fcattaneo]

da quel che dice l'idraulico, il miscelatore verrà messo in funzione solo d'estate e non d'inverno,

Il miscelatore anche se funzionerà solo in estate come dice il tuo idraulico, ti obbligherà a mettere una pompa di rilancio aggiuntiva ( se non due.. ) che funzioneranno sempre e comunque... anche in inverno.

 

[tommytek]

Visualizza allegato 70312

Se è vero che il deumi va in blocco se arriva acqua sopra i 18°.... hai idea di cosa succede quando in modalità estiva passi da ACS a impianto? ti arriva nel deumi acqua a 50°. Specialmente se lo usi in serie senza una valvola a 2 vie che apre e chiude (con ritardo rispetto alla fine del ciclo acs)... medita.

La soluzione in serie è la più semplice ed economica, funziona mediamente bene se non hai problemi di portata nell'impianto e hai un pochino meno controllo e flessibilità. La temperatura d'uscita dal deumi sarà sempre molto variabile in base alle condizioni in casa, se la casa si è scaldata tanto allora il deumi scambierà tantissimo e al radiante arriverà acqua molto tiepida, che contribuisce poi poco e niente a raffrescare. Se sta tutto acceso H24 forse gira, ma continua a non piacermi (a me).
La soluzione non in serie ti richiede parecchio lavoretto in più. Senza accumulo in mandata (che stempera) comunque dai per certo che ti arriva acqua calda d'estate nella batteria di post del deumi e lo manda in blocco. Se poi dopo essere andato in blocca si risveglia da solo dopo qualche minuto ok, se devi andare a sbloccarlo te è da panico.
Io personalmente opterei per soluzione non in serie con valvola a due vie a monte del deumi (come da tuo sketch), cosi che puoi anche chiuderla forzatamente in automatico quando stai facendo acs e si riapre a fine acs. Se tanto metti una valvola non meccanica ci metterà 4-5 minuti a riaprirsi e non rischi neanche che arrivi l'acqua calda al deumi. Al contempo è anche il modo più facile per escludere il deumi quando non vuoi usarlo. La valvola deve essere comandata dal tuo controllo in casa che chiede la deumidifica e comando messo in serie allo stato della 3vie dell'acs. Se stai facendo acs anche se c'è richiesta deumi il deumi deve stare spento. per stare acceso deve esserci richiesta deumi e non deve star facendo acs.

Bellissima la storia resistenza elettrica da usare specialmente d'estate (quando la PDC ha la massima produzione)

 

[fcattaneo]

.................
La soluzione in serie è la più semplice ed economica, .........
............ La temperatura d'uscita dal deumi sarà sempre molto variabile in base alle condizioni in casa, se la casa si è scaldata tanto allora il deumi scambierà tantissimo e al radiante arriverà acqua molto tiepida, che contribuisce poi poco e niente a raffrescare. Se sta tutto acceso H24 forse gira, ma continua a non piacermi (a me).

Se provassi a buttare giù un calcolo considerando le capacita di scambio di una normale batteria x VMC e un pavimento radiante.. ti accorgeresti di quanto sia sbagliata questa tua considerazione.

Considera un qualsiasi valore di portata di acqua e scoprirai che per qualsiasi coppia di T di mandata e di T esterna dell'aria che entra, NON può verificarsi che il pavimento radiante scaldi intanto che la VMC raffredda.

Il DT sulla VMC sarà sempre più basso di quello al pavimento ( è come mettere 2 resistenze in serie di cui la prima ha un valore molto più basso e sostenere che la tensione che cadrà su questa sarà maggiore che sull'altra... )

.. In definitiva :

..se la PDC manda acqua fredda, la casa è costretta a raffreddarsi e il bilancio di come avviene questa sottrazione di calore è diviso tra VMC e pavimento radiante, in ragione della loro capacità di scambio... di conseguenza quello che hai scritto NON puo avvenire mai perche la capacità di scambio al pavimento è molto superiore di quello della VMC.

Altra cosa.. anche con la VMC in parallelo ti arriva per un secondo acqua calda dopo il passaggio in produzione di ACS... non ha senso pensare di eliminare questo transitorio con valvole motorizzate , sia che la batteria venga messa in serie che in parallelo.

F.

 

[tommytek]

Non ho detto che dall'uscita della post esce acqua calda che scalda il pavimento, bensì acqua meno fredda che non contribuisce a raffrescarlo.

Per quanto i kW di freddo che immetti in casa siano gli stessi a mio avviso con la post lavori più sulla sensibile che sulla latente e hai un effetto molto meno duraturo. Quando io in estate raffrescavo coi fancoil (per le prove) appena li spegnevo risentivo caldo, cosa che non accade col radiante. Per il resto è ovvio che i kW scambiati da radiante sono enormemente di più della post. Dico che l'uso in serie è meno controllabile. Se stai dicendo che deve esserci un certo dt di 5 gradi all'uscita del deumi vuol dire che al flusso di esercizio stai considerando che assorbe x kW. Se quindi assorbe poco dovrai per forza tenere un flusso bassissimo e quindi al radiante arriva troppa poca potenza da dissipare. Scusate rispondo da cell...

Per la considerazione sull acqua calda dopo acs è sbagliata. Ho parlato di testine non meccaniche, quindi a cera. A inizio acs la testina comandata in serie anche dalla 3v si chiuderà in 3 minuti, in quei 3 minuti l'acqua a inizio ciclo acs sarà ancora fredda. A fine ciclo acs avrà input per riaprirsi ma ci metterà 5 minuti, tempo sufficiente a smaltire l'acqua bollente a giro.

 

[fcattaneo]

Non ho detto che dall'uscita della post esce acqua calda che scalda il pavimento, bensì acqua meno fredda che non contribuisce a raffrescarlo.

Esatto.. ed è proprio questo il vantaggio del sistema serie... deumidifichi sulla VMC e raffreschi con il pavimento senza bisogno di controllo dell'umidità..

Fai Bingo..

....
.. Se stai dicendo che deve esserci un certo dt di 5 gradi all'uscita del deumi vuol dire che al flusso di esercizio stai considerando che assorbe x kW. Se quindi assorbe poco dovrai per forza tenere un flusso bassissimo e quindi al radiante arriva troppa poca potenza da dissipare.

:bored: un po di confusione... se si riduce la portata aumenta il DT ma lo scambio diminuisce.. non si riduce la portata per aumentare lo scambio.

Questo in via generale... in via specifica io parlavo di DT dell'impianto non della VMC.
.. se hai questi dubbi è evidente che un il circuito serie ti spaventa.

Se mandi a 14 gradi e torni a 20.. avrai 6 gradi di DT divisi come 1 o massimo 2 gradi sulla VMC e il rimanente ( 4 o 5 ) sul pavimento... entrambi raffreddano , il secondo piu' del primo.. ma il primo lo farà ad una T inferiore e si beccherà lui l'umidità.

Per avere il pavimento che riscalda o comunque che raffreddi meno della VMC, sarebbe necessario che la VMC scambi più del pavimento... cosa impossibile dal punto di vista pratico.

F.

 

[vivi 86]

Ho chiamato Zendher ieri (chiamata registrata), mi ha detto che bisogna vedere se la portata del deumidificatore e del radiante coincido perchè il deumidificatore ha portata costante mentre il radiante ce l'ha variabile (forse lui sottointendeva le testine con sonde in ogni stanza) e se il deumidificatore riceve più portata rispetto al suo massimo, la macchina va in blocco.
Il deumidificatore viene comandato dalla pdc quindi dovrebbe essere che prima di produrre acs, la pdc spegne il deumidificatore, gira la valvola verso la sanitaria riparte .

Il miscelatore anche se funzionerà solo in estate come dice il tuo idraulico, ti obbligherà a mettere una pompa di rilancio aggiuntiva ( se non due.. ) che funzioneranno sempre e comunque... anche in inverno.

le pompe ce l'ho comunque perchè alla fine farò fare l'impianto in parallelo (farò comunque dei test per vedere se non sia il caso di passare in serie), una pompa per deumidificatore ed una pompa con miscelatore per radiante. Nella fase invernale terrò il miscelatore spento perchè secondo l'idraulico è meglio tenerla accesa così che la pdc si spenga lavorando di meno e il pavimento lavori con l'inerzia del ritorno dello stesso pavimento. Questa frase non mi ha convinto del tutto perchè oltre al fatto che la pdc sarà spenta, il ritorno del radiante non avrà mai la stessa temperatura della mandata. Se facessi ciò poco a poco il pavimento si raffrederebbe. Per l'estate tengo sempre lo stesso la miscelatrice spenta ma non sapendo cosa potrebbe accadere la faccio intallare comuqnue per sicurezza anche perchè mi ha obbligato la moglie visto che si è rotta di sentire suo fratello (l'idraulico) dirle che staremo al freddo/caldo ecc...mi ha constretto anche a mettere le testine su ogni circuito! Uff....mogli...probabilemente se il primo inverno andrà tutto ok, toglierò io personalmente le testine e le rivenderò! :clapping:

domanda, ma all'uscita dell'accumulo dell'acs, ci vuole una miscelatrice?

 

[fcattaneo]

.... e se il deumidificatore riceve più portata rispetto al suo massimo, la macchina va in blocco.

Se ne sentono proprio di tutti i colori...

 

[algabeta]

Perdita di carico attraverso il deumidificatore

Perdita di carico attraverso il deumidificatore

....non succede nulla se il flusso è maggiore di quello richiesto

Ma se il flusso fosse doppio, non aumenteranno in maniera eccessiva i rumori di passaggio del fluido (velocità doppia) ?

Di sicuro quadruplicano le perdite di carico:



La "soluzione" di adottare un by-pass in parallelo al deumidificatore, non rischia di mitigare il benefico effetto del circuito in serie?
.,¸¸,.-``-..,¸¸,. AlGaBeTa

 

[Alpilota]

Buonasera a tutti, sono nuovo perciò scusate se mi sono perso qualche info. Ho letto tutte le discussioni precedenti ed ora mi ritrovo con qualche dubbio amletico in più. In breve, sto per iniziare la costruzione di una casa singola unifamiliare su un piano solo, tot 210 mq di cui 45 garage, perciò il resto è tutta zona giorno e notte. Calcolo legge 10, EPgl/nr 20,95 kwh/m2 anno, T di progetto - 5.5 zona Vicenza. Stando alla legge 10, mi scrivono che serve una pompa di calore da 9kw...non sono tantini?

Sto cercando di capire se fare un riscaldamento a pavimento (lo faccio solamente per una questione di comfort) con passo 20 e raffrescamento con radiante ma deumidificatore in serie (prima deumi e poi radiante). In questo caso ho capito che la soluzione in diretta dovrebbe essere la migliore, usando ovviamente una pdc inverter con la climatica e regolando nel caso, i flussi nelle varie zone. Premetto che voglio installare una vmc in pompa di calore (integrata) per le mezze stagioni.

Cosa mi consigliate?
By the way, non trovo alcun commento o post sulla aerotherm della Vaillant (pdc che mi è stata proposta). Qualcuno di voi ha avuto esperienze con questa macchina?

Grazie mille

 

[vivi 86]

....
a quanto ho appreso nel forum, si, la tua pompa di calore è tanto grande per l'epgl che hai. Io ho installato la 9kw per 270mq classe a4 ma non l'ho ancora messa in funzione quindi non saprei dirti come funziona. scalda anche il garage. deumidificatore in serie o parallelo non saprei, qui ognuno ha le sue idee e motivazioni.

 

[vivi 86]

scusate per il doppio post. Nuova ideona dell'idraulico. uscita della vmc che spara verso l'unità esterna della pompa di calore. voi che dite? disegno fatto da me


stessa domanda la posto nella sezione vmc

 

[Alpilota]

A vostro modesto avviso, con queste caratteristiche di casa, che taglia di pompa di calore mi consigliate?

 

[vivi 86]

una pompa di calore talmente piccola che non esiste. probabilmente riusciresti a scaldarti casa con la sola vmc però lascio la parola agli esperti.

 

[Alpilota]

...


Usando la formula espressa precedentemente ed usa do il valore di EPH per il riscaldamento invernale che era di circa 37, mi esce una risultante di 4,47 kW che dovrebbe essere alla T di progetto di - 5.5. Come c... è possibile che mi dicono di installare una pdc da 9 kW ed il termotecnico mi da del pazzo quando propongo una taglia più piccola?
Cosa intendi per "così piccola che non esiste"?
Qualcuno ha avuto esperienza di situazioni simili?
Grazie

 

[fedonis]

Cosa intendi per "così piccola che non esiste"?
Qualcuno ha avuto esperienza di situazioni simili?
Grazie

Eh certo, quasi tutti ci sono passati.

 

[vivi 86]

Usando la formula espressa precedentemente ed usa do il valore di EPH per il riscaldamento invernale che era di circa 37, mi esce una risultante di 4,47 kW che dovrebbe essere alla T di progetto di - 5.5. Come c... è possibile che mi dicono di installare una pdc da 9 kW ed il termotecnico mi da del pazzo quando propongo una taglia più piccola?
Cosa intendi per "così piccola che non esiste"?
Qualcuno ha avuto esperienza di situazioni simili?
Grazie

A me esce 1.98kw usando epgl da 20, io per casa mia ho usato epgl di 32, alla fine ho comprato e installato quella da 9kw, fra 2 settimane entrerò in casa e fatalità noi abitiamo vicini e abbiano la casa quasi identica, il problema è che se hai pazienza, fra un anno posso darti un riscontro, non prima.

Probabilmente anche la mia da 9kw è grande ma almeno non è come l'inizio che doveva essere da 14kw più un'altra pompa dedicata all'acqua sanitaria.