impostazione pompa di CALORE PER RISCALDAMENTO PAVIMENTO

[riccardo03]

Non si tratta di ingannare, si tratta di mettere una temperatura di mandata minima tale per cui la PDC lavori al minimo possibile senza mai spegnersi.
In questo modo il termostato interno lavora come dovrebbe: al raggiungimento della temperatura target la PDC si spegne e al di sotto della target si riaccenda (insomma ti tiene entro il range di comfort stabilito).
In questo modo hai l'involucro alla temperatura di comfort e la PDC che quando è accesa lavora in continuo senza andare in on/off.

Ciao.

Scusa, ma non credo che sia questo il senso...in questo modo la PdC funziona in on-off, ovvero in modalità classica, senza modulare, ed è proprio quello che voglio evitare. Il riscaldameno a pavimento richiede di restare quanto più possibile acceso per evitare che il massetto si freddi...il principio di "modulazione" con inverter dovrebbe proprio servire a far restare accesa la pompa sempre, girando al minimo indispensabile per mantenere la temperatura, in modo da evitare sbalzi termici.

Quando uso il condizionatore d'estate - l'obbiettivo è diverso ma il principio è lo stesso - una volta raggiunta la temperatura target lui si mette a girare al minimo usando appunto il sistema inverter, ma non si spegne mai; la PdC da riscaldamento a mio parere dovrebbe fare lo stesso.

Oppure no, e allora io non ho capito niente ?

 

[Tonywarrior]

Io personalmente ho impostato il termostato interno a 30 gradi... E cercato la curva climatica che mi permetta di avere 21,5 gradi sempre indipendentemente dalla temperatura esterna... Così facendo spendo 450 euro di riscaldamento per 140 metri di casa in zona climatica f da novembre ad aprile

 

[riccardo03]

Io personalmente ho impostato il termostato interno a 30 gradi... E cercato la curva climatica che mi permetta di avere 21,5 gradi sempre indipendentemente dalla temperatura esterna... Così facendo spendo 450 euro di riscaldamento per 140 metri di casa in zona climatica f da novembre ad aprile

Mi sembra un risultato strepitoso (per la mia ignoranza); quante ore tieni acceso e quanto è coibentata la tua casa ? E' una casa isolata o un appartamento ?

 

[fedonis]

Quando uso il condizionatore d'estate - l'obbiettivo è diverso ma il principio è lo stesso - una volta raggiunta la temperatura target lui si mette a girare al minimo usando appunto il sistema inverter, ma non si spegne mai; la PdC da riscaldamento a mio parere dovrebbe fare lo stesso.

Oppure no, e allora io non ho capito niente ?

Ma e' proprio quello che ti ha suggerito chiaro-scuro. Trovare la curva che coniughi basso regime e pochi on off. Annullarli sara' difficile , in particolre nelle mezze stagioni.
P.S: anche le pdc ad espansione diretta vanno in stand-by durante il funzionamento.

 

[riccardo03]

No, non sono convinto.

Io non voglio "pochi on-off", io non ne voglio affatto.

Il sistema ad inverter e la modulazione sono stati implementati proprio per prevenire e aggirare gli spegnimenti, che comportano - per esempio nel mio caso specifico - il raffreddamento della massa radiante e la conseguente necessità di spendere molta energia per riportarla in temperatura.

Facendo il paragone con un'auto, se intendo mantenere una velocità costante non è che spengo il motore per poi riaccenderlo una volta persa velocità...lo tengo a quel regime minimo necessario per mantenere il moto alla velocità di target.

Allo stesso modo - ed il condizionatore del freddo funziona ESATTAMENTE così, senza spegnersi mai ma solo cambiano regime in funzione dell'andamento della temperatura - una volta raggiunta una temperatura X deve esistere un modo per mantenerla senza spegnere il generatore di calore e senza quindi subire un raffreddamento della massa radiante con successivo dispendio di energia per farla risalire.

 

[fedonis]

Ti prego di non spiegare a me come funziona un inverter. Il fatto che tu non ne voglia affatto è una cosa, che ci sono è un altra. Una pdc attagliata per un periodo non lo è per un altro. Vuole dire che, se a gennaio non ti farà on off, li farà nelle mezze stagioni. Pochi magari, se la taglia è stata calcolata bene, ma li farà. Semplicemente perché ad un certo punto, il delta tra mandata e ritorno sarà così esiguo che la macchina non potrà mantenersi accesa.
Prova da solo e te ne renderai conto

 

[riccardo03]

"Ti prego di non spiegare a me come funziona un inverter."

Io non voglio spiegare niente a nessuno, ho premesso nella mia domanda che sono un neofita, ma faccio paralleli con altre "macchine" e sistemi che usano concetti simili; è chiaro che non pretendo che il sistema funzioni in quel modo in tutte le stagioni, ma la domanda che avevo fatto all'inizio mi sembrava chiara.

La ripeto, nel caso non fosse stata recepita...

"se quello che ho capito è corretto, la domanda è: se oggi io in casa ho già i 20° richiesti ma la PdC è settata - mettiamo - a 30° per i motivi di cui sopra, come faccio a non farla partire, visto che non mi serve ? Lei ha una istruzione che la obbligherebbe ad inseguire i 30°..."

Si può fare ? Si ? Bene, come si fa ? Serve una "miscelazione" a valle per far lavorare la pompa a "punto fisso" così che non si spenga mai ? Potrebbe essere una soluzione ?

Non si può fare ? E perché non si può fare, visto che altri sistemi similari - ritorno sull'esempio del condizionatore... - lo fanno ?

Quindi, se c'è - come penso... - una risposta a queste domande grazie a chi me le vorrà fornire; se invece dobbiamo iniziare un dibattito a "chi ne sa di più"...grazie ma anche no.

 

[fedonis]

Ti ho già spiegato come funzionano. Delta tra mandata e ritorno, perchè gli inverter hanno un range di funzionamento oltre il quale non possono scendere.. Il climatizzatore funziona alla stessa maniera ed anche quello va in stand-by. Per cui, grazie anche no va benissimo.

 

[chiaro_scuro]

Scusa, ma non credo che sia questo il senso...in questo modo la PdC funziona in on-off, ovvero in modalità classica, senza modulare, ed è proprio quello che voglio evitare...CUT...
Oppure no, e allora io non ho capito niente ?

Non funziona on/off proprio perchè la mandata minima viene impostata in modo tale che la PDC non sia portata a scendere mai sotto la sua potenza minima.
Il termostato servirà a tenere sotto controllo la temperatura di comfort e imporrà lo spegnimento solo quando la temperatura viene superata.
In pratica la PDC resta sempre accesa e modula in libertà fin quando la temperatura di comfort non venga superata. Se necessario, grazie alla corretta impostazione della mandata minima, modula fino alla minima potenza erogabile senza mai spegnersi.

Ciao.

 

[Tonywarrior]

Mi sembra un risultato strepitoso (per la mia ignoranza); quante ore tieni acceso e quanto è coibentata la tua casa ? E' una casa isolata o un appartamento ?

Ciao... La casa è una villetta a schiera esposta sui 3 lati... Io accendo la pdc al 1 novembre e la spenvo al 15 20 aprile... La casa è in classe A... L'isolamento è costituito partendo dall'esterno da fila mattoni, pannello in poliuretano espanso e 2 file di mattoni...
I dati si riferiscono allo scorso anno che la casa era nuova e la temperatura interna è sui 21,5 gradi più o meno sia che ci siano 10 che - 10 gradi esterni..Lei cerca di raggiungere sempre i 30 gradi interni ma ovviamente non riesce mai... Più o meno quando fuori ci sono 13 gradi lei manda acqua a 22 gradi, quando fuori c'è - 13 manda acqua a 30 gradi.. Sono diventato letteralmente matto a trovare la quadra.... Tutti i giorni salivo nel sottotetto a prendere dati temperatura esterna e gradi mandata Dell acqua....

 

[riccardo03]

Non funziona on/off proprio perchè la mandata minima viene impostata in modo tale che la PDC non sia portata a scendere mai sotto la sua potenza minima.
Il termostato servirà a tenere sotto controllo la temperatura di comfort e imporrà lo spegnimento solo quando la temperatura viene superata.
In pratica la PDC resta sempre accesa e modula in libertà fin quando la temperatura di comfort non venga superata. Se necessario, grazie alla corretta impostazione della mandata minima, modula fino alla minima potenza erogabile senza mai spegnersi.

Ciao.

Scusa, ma continuo a non capire, ovviamente perché come detto in apertura in sono esperto...se io imposto 21° la PdC produrrà acqua calda fino a quando il sistema radiante riuscirà a portare l'ambiente a - ipotizzo - 21° (oppure 21,5 se c'è una isteresi) ma in quel momento si spegnerà. Intendo dire che il termostato una volta arrivato a target dirà alla PdC di spegnersi...come fa quindi a restare accesa ? Spegnendosi la PdC il pavimento radiante si raffredderà, e una volta scesa la temperatura ambiente ad un X sotto il target il ciclo ricomincerà...io invece vorrei che la PdC non si spegnesse mai, proprio per evitare il pendolamento intorno alla T di target, che è dispendioso in termini di energia.

Per questo pensavo di impostare il termostato ambiente a 30° insieme ad una curva climatica che però non dia alla PdC la possibilità di raggiungere i 30°...in questo modo la PdC non riuscirà mai a raggiungere la T di target e resterà sempre accesa...però resterà sempre al massimo, o giù di li, nel tentativo di arrivare a target...insomma, non ci sto capendo niente...(si è capito, vero ? ) ).

 

[riccardo03]

Posso immaginare quanto tempo ti ci sarà voluto...consolati, io ne ho passato forse altrettanto a litigare con una caldaia a pellet che non voleva saperne di darmi la temperatura giusta in casa...mia moglie pensava che avessi l'amante nel locale termico !

 

[Tonywarrior]

Posso immaginare quanto tempo ti ci sarà voluto...consolati, io ne ho passato forse altrettanto a litigare con una caldaia a pellet che non voleva saperne di darmi la temperatura giusta in casa...mia moglie pensava che avessi l'amante nel locale termico !

Anche la mia.. Ma ora è molto soddisfatta del risparmio e del comfort

 

[Tonywarrior]

Scusa, ma continuo a non capire, ovviamente perché come detto in apertura in sono esperto...se io imposto 21° la PdC produrrà acqua calda fino a quando il sistema radiante riuscirà a portare l'ambiente a - ipotizzo - 21° (oppure 21,5 se c'è una isteresi) ma in quel momento si spegnerà. Intendo dire che il termostato una volta arrivato a target dirà alla PdC di spegnersi...come fa quindi a restare accesa ? Spegnendosi la PdC il pavimento radiante si raffredderà, e una volta scesa la temperatura ambiente ad un X sotto il target il ciclo ricomincerà...io invece vorrei che la PdC non si spegnesse mai, proprio per evitare il pendolamento intorno alla T di target, che è dispendioso in termini di energia.

Per questo pensavo di impostare il termostato ambiente a 30° insieme ad una curva climatica che però non dia alla PdC la possibilità di raggiungere i 30°...in questo modo la PdC non riuscirà mai a raggiungere la T di target e resterà sempre accesa...però resterà sempre al massimo, o giù di li, nel tentativo di arrivare a target...insomma, non ci sto capendo niente...(si è capito, vero ? ) ).

Ti posto la mia esperienza.... Lei non gira al massimo perché i 30 gradi sono il valore che tu imposti sul termostato ambiente e non sulla pdc.
Lei non riuscirà mai a raggiungere i 30 gradi ambiente se è impostata una curva climatica corretta che ti permette per esempio di avere 21,5 gradi in casa... Io per esempio per tenere quella temperatura in casa ho una mandata di 22 gradi con 13 gradi esterni, e di 31 gradi con - 13 grafi esterni... E quindi non potrà mai raggiungere i 30 gradi esterni.... Certo a novembre mi fa qualche on off in più...

 

[chiaro_scuro]

C'è un problema di fondo, se il minimo della PDC è esuberante rispetto alle esigenze dell'involucro o la PDC fa on/off, o spegni la PDC raggiunta la temperatura target o...soffochi.
Esempio pratico, con temperature relativamente miti se il minimo erogabile dalla PDC è 2 KWh e l'involucro ne richiede 1, come fa la PDC a rimanere sempre accesa senza riscaldare troppo l'involucro? In pratica o si sceglie la strada degli on/off della PDC (in pratica per tenere 1 KWh deve spegnersi, in più cicli, per circa mezz'ora ogni ora) o si sceglie la strada di lasciare la PDC sempre accesa al minimo e nel momento in cui viene superata la temperatura target farla spegnere per qualche ora.
Se la temperatura esterna scende e l'involucro si trova a chiedere oltre i 2 KWh allora la PDC rimarrà sempre accesa e modulerà a seconda del carico richiesto.

Sintesi: o hai una PDC che modula fino al minimo richiesto dall'involucro, e diciamo pure che non esiste, o in qualche modo deve spegnersi.

Quello che non capisco è perchè si vuole tenere il massetto sempre caldo quando fuori fa relativamente caldo.

Ciao.

 

[Ospite]

Chiaro_scuro, a parte che semmai sono 2 kW e non kWh.... se il fabbisogno è 1 kW e la pdc ne eroga 2, dopo poco il ritorno sale in temperatura, quindi sale anche la mandata, che supera il setup di mandata richiesta...., e quindi ci pensa la pdc da sola ad andare in off.

 

[chiaro_scuro]

Sbaglio sempre
Ad ogni modo, il concetto è corretto: o fa on/off la PDC o si imposta in modo che non si spenga mai e ci pensa il termostato ambiente a fare on/off.
Io percorro la strada del termostato, un po' aiutato dal radiante a bassa inerzia e un po' perchè la PDC diventa esuberante solo con temperature esterne medie superiori ai 12-13°C, quindi per un trentina giorni l'anno (nonostante abbia una PDC di una taglia superiore di un buon 50% rispetto alle reali esigenze). E quando le temperature esterne sono superiori ai 12-13°C la casa/muri si raffreddano poco anche dopo diverse ore dallo spegnimento della PDC e quindi il comfort non ne risente.

Ciao.

 

[riccardo03]

Sbaglio sempre
Ad ogni modo, il concetto è corretto: o fa on/off la PDC o si imposta in modo che non si spenga mai e ci pensa il termostato ambiente a fare on/off. CUT

Ciao.

È questa la parte che non capisco: che vuol dire "o fa on/off la PdC o ci pensa il termostato" ? Il termostato ambiente non interviene sulla PdC ? Quindi se lui è soddisfatto dà input alla PdC di spegnersi. Altrimenti su che altro agisce il termostato ambiente ? Non mi sembra che ci siano "due modi" di fermare il flusso...o la PdC è accesa oppure è spenta, in funzione di ciò che le dice il termostato ambiente...

 

[fedonis]

È praticamente impossibile che non si spenga mai, proprio per il fatto che la modulazione arriva ad un range, sotto il quale non va. Se la casa chiede 1kwh e pdc eroga 2kwh al minimo, puoi affinare curva quanto vuoi. Prima o dopo andrà in off. Succederà molto meno nel periodo freddo. Ma arrivare a farla stare accesa sempre è davvero una cosa difficile se non impossibile. Se una curva va bene a novembre, la stessa non andrà bene a dicembre perché involucro chiede di più. Ma si arriverà sempre al punto che la pdc andrà in off quando la richiesta sarà inferiore a quanto può erogare al minimo la pdc.

 

[chiaro_scuro]

È questa la parte che non capisco: che vuol dire "o fa on/off la PdC o ci pensa il termostato" ? Il termostato ambiente non interviene sulla PdC ? Quindi se lui è soddisfatto dà input alla PdC di spegnersi. Altrimenti su che altro agisce il termostato ambiente ? Non mi sembra che ci siano "due modi" di fermare il flusso...o la PdC è accesa oppure è spenta, in funzione di ciò che le dice il termostato ambiente...

Il primo modo l'hai già individuato: il termostato fa spegnere la PDC quando la temperatura interna è soddisfatta.
Il secondo modo non ha bisogno di niente: la PDC si spegne quando non riesce ad erogare meno di quello che serve (come dice fedonis: "la pdc andrà in off quando la richiesta sarà inferiore a quanto può erogare al minimo la pdc"). Quando è la PDC a spegnersi perchè è andata sotto il suo minimo, inizia a far on/off fino a quando l'involucro non richiede un energia superiore al minimo sostenibile dalla PDC o fino a quando non interviene il termostato ambiente.

Ciao.