Le nuove frontiere dell'esplorazione spaziale

[experimentator]

Oh madonna... ma bevi? Si rientra a 28.000 kmh, a 100 km di altezza bastano poche molecole per creare tanto attrito da arrivare sopra i mille gradi! Lascio perdere la storia della spinta verso l'alto mentre invece sta cadendo a terra, è una sciocchezza e basta.

Hai capito poco del mio progetto … non centra la spinta verso l'alto mentre sta cadendo .
Ho parlato di un razzo tipo shuttle che in caso di malfunzionamento può atterrare come un aliante .
Il razzo viene portato a 30 .000 metri senza l'utilizzo di combustibile ma solo con un dirigibile .
Si risparmia il combustibile per portarlo a quella quota .
Il maggior consumo di combustibile infatti per i normali vettori avviene nelle prime fasi di lancio , quando devi staccare centinaio di tonnellate di razzo dalla rampa di lancio a velocità zero . Circa metà del combustibile viene consumato in questa fase critica in cui la potenza dei motori deve essere al massimo .

Qui avviene la maggior parte degli incidenti dai tempi delle V2 ad oggi .

Invece partendo da una altezza di 30.000 m , in razzo scende giù per 1-2 km acquistando velocità e risalendo dopo aver acceso i motori a tutta velocità come una fionda .
L'attrito di frenata dell'aria è minimo a quella altezza .


Per qualsiasi emergenza la capsula può atterrare come un aliante oppure staccarsi ed atterrare autonomamente coi paracadute .
Vi è una doppia protezione per gli occupanti la capsula , cosa che non c'è nel caso di esplosione del razzo nella rampa di lancio .

 

[freeway]

@tdt
Dunque... non sai cos'è l'atmosfera, la densità, la quantità alle varie quote. Non sai cosa sia l'attrito, pensi addirittura che sia un vantaggio. Non sai cosa sono i razzi e come funzionano, pensi addirittura che spingano sull'aria come un elicottero e che vadano verticalmente. Non conosci il principio di Archimede e hai detto che un dirigibile può arrivare in orbita (a velocità zero!!). E non sai che tutto quel che c'è nello spazio non sta lassù perchè si è elevato da terra, ma grazie alla sua velocità.
E di conseguenza, non sai fare un minimo calcolo su tutto questo, e nemmeno hai mai visto un filmato di un razzo (altrimenti sapresti che non vanno in verticale!).

Però, pensi di "poter progettare meglio" tutto quel che vola. Ho detto bene?

Expy, non c'è nessuna fionda. Te lo abbiamo già detto tutti, altro che "non avete capito"! Quel che guadagni in energia cinetica cadendo lo perdi quando risali (se non ci fosse nessun attrito, ma purtroppo c'è). Inoltre, visto che alla fine sei a velocità zero, devi consumare la stessa quantità di carburante per accelerare la massa, proprio come se partissi da terra. Non ci sarebbe nemmeno un litro o un chilo risparmiato.
L'unico sistema possibile è ACCELERARE con un aereo veloce che purtroppo però non può essere supersonico. Oppure usare un primo stadio pilotato come fa la Virgin.

 

[experimentator]

Questo è solo quello che pensi tu … tu lo stai dicendo …


Non hai detto bene … hai detto solo quello che ti piace pensare …

P.S.
Gli astronauti avrebbero una tripla protezione possibilità , potrebbero lanciarsi anche col paracadute come terza possibilità nel caso che non funzionassero i paracadute della capsula di salvataggio , ne lo shuttle . Cosa già successa in passato ….

Basta ricordare l'esplosione dello shuttle poco dopo il lancio , se la capsula che conteneva gli astronauti poteva staccarsi dal resto del razzo la maestrina sarebbe ancora viva oggi …

Ma non fu presa nessuna misura precauzionale all'epoca , tanto per dire come questi tuoi progettisti ammirati della NASA hanno sbagliato in toto .

La cosa principale a cui pensare sono le misure di salvataggio per le persone .

I russi a quella epoca erano più avanti ed avevano previsto lo sgancio della capsula come è previsto per le Soyuz .

 

[Lupino]

Invece partendo da una altezza di 30.000 m , in razzo scende giù per 1-2 km acquistando velocità e risalendo dopo aver acceso i motori a tutta velocità come una fionda .

Vedo che continui a non capire quanto ti è stato detto a proposito di energia cinetica e potenziale.
Non solo non c'è alcun effetto fionda ma la potenza necessaria per la partenza sarà la medesima di un distacco dal suolo. L'unica cosa che "guadagni" sono i 30km ma, anche qui, ti è già stato spiegato che "l'ambaradan" aerostatico in grado di sollevare un vettore spaziale sarebbe enorme sia in dimensioni che costi oltre ... aggiungo ... ad essere ingestibile visti i venti che in quota hanno valori ben diversi da quelli a terra (kyte insegna).

Questo è solo quello che pensi tu … tu lo stai dicendo …

No lo dice la fisica, materia che ormai è ovvio a tutti, tu ignori completamente

 

[freeway]

Purtroppo il guadagno in altezza non serve a una cippa, perchè l'unico vantaggio sarebbe quello di ridurre l'attrito con l'aria, che comunque non è molto importante.
Manca proprio l'accelerazione alla velocità necessaria, che invece è l'UNICA cosa importante. Poi vabbè, se non si conoscono nemmeno le basi della fisica allora inutile discuterne.

P.S.: come avrebbe potuto la maestrina (ma ci sei proprio affezionato, alle maestre) uscire indenne da una esplosione (chiamiamola così) che ha completamente distrutto il mezzo senza che ci fossero allarmi, con o senza mezzi di salvataggio di qualunque tipo???

P.P.S.: lanciarsi col paracadute da 30.000 metri, una bazzeccola. Ci sono riusciti solo in due, finora... anche perchè cadere a più di 1300kmh non è semplicissimo.

 

[nll]

I russi a quella epoca erano più avanti ed avevano previsto lo sgancio della capsula come è previsto per le Soyuz .

Expy, ne sai meno di niente (nel senso che chi ne sa niente ha la pazienza di ascoltare per poter imparare).

Lo sgancio di emergenza della capsula inventato dai russi per la Soyuz (e comunque usato anche dagli americani sulle Apollo) è solo per il momento del lancio, poi quando è in volo non serve più (si sgancia e rimane a terra).
Lo Shuttle non ce l'aveva perché non era una capsula, ma una navetta con motori suoi, comunque diversamente dalla Dragon 2 lo Shuttle non era in grado di staccarsi e allontanarsi dal razzo vettore in fase di lancio.

Come fai a dire che al tempo degli Shuttle i russi erano più avanti degli americani?
Anche i russi hanno cercato di costruire una navetta in tutto simile allo Shuttle, il Buran, ma è stato un gran fallimento e infatti hanno proseguito con le Soyuz.

Ricorda comunque che stai mettendo a confronto americani e russi che sono stati a lungo gli unici a mettere in orbita dei satelliti, noi italiani abbiamo l'orgoglio di essere stati la terza nazione, ma senza alcun paragone con la loro potenza economica e tecnologica. Solo ora ci stiamo distinguendo in positivo sui satelliti scientifici e sui moduli abitati.
Lasciate perdere le fantasie, per lanciare un satellite in orbita, o una navetta, tutte le possibili soluzioni vengono attentamente valutate e studiate (le possibili, non le bizzarre e fantasiose), in funzione dello scopo della missione. Anche se i razzi sembrano uno uguale all'altro, in pratica ciascuno ha caratteristiche che lo rendono più adatto a una missione rispetto a un altro, così dicasi per le navette.

 

[teoria del tutto]

Visto che devo recuperare peso e lo sforzo più elevato e' la prima parte e quindi la partenza da terra, si e' pensato di dare alla piattaforma di terra di lanciare il razzo?
Come facevano i vecchi cannoni che non era la palla a dare la spinta ma lo era il cannone.
Quindi parto con una spinta da cannone seguo con una a razzo, modifico aerodinamica del razzo e allargo il getto per aumentare l'attrito.
Unendo le tecniche ridurrei di molto il carburante.

 

[Lupino]

... il Buran, ma è stato un gran fallimento ...

Se non ho capito male più economico che di tecnica

....si e' pensato di dare alla piattaforma di terra di lanciare il razzo?

TdT ma prova a ragionare prima di scrivere, ma secondo te la piattaforma di lancio pesa meno del complesso vettore + capsula?

P.S.
Per i fautori del .... portiamo il razzo in quota con un pallone aerostatico (dirigibile?).... ho fatto un paio di calcoli spannometrici:

Carico da sollevare:

• Modulo Dragon 2: 9500kg
• Vettore Falcon 9 block 5: 549000kg
• Struttura: 21000kg
• (manca il combustibile che in realtà non sarebbe pre-caricabile)

TOTALE: 579579kg

Volume netto gas per spinta sollevamento:

• Elio: 553826m3
• Idrogeno: 510597m3

Per paragone LZ Hindemburg:

• dimensioni: 245m x 46.8m
• volume idrogeno: 211890m3
• carico massimo: 112000kg

da cui è possibile calcolare che il volume necessario è pari a 5.17 volte l'Hindemburg (un parallelepipedo di c.ca 240m*240m*50m)

Da considerare inoltre la variazione di P in base al altezza (PV = P1V1) da cui i suddetti volumi di gas a 30000m (P = 0.011atm) diverrebbero:

• Elio: 50347818m3
• Idrogeno: 46417909m3

... con buona pace del elasticità del pallone

 

[freeway]

Come facevano i vecchi cannoni che non era la palla a dare la spinta ma lo era il cannone.

Certo, uccidendo all'istante gli occupanti. Ammesso che tu sappia fare i conti, prova a calcolare l'accelerazione cui sarebbero sottoposti... e poi rifletti sul fatto che tutti i progressi fatti riguardano il diminuire l'accelerazione per renderla sopportabile agli esseri umani. E' uno dei motivi per cui si usano i razzi.

Quindi parto con una spinta da cannone seguo con una a razzo

Sbagliato completamente

modifico aerodinamica del razzo

Sbagliato completamente. Inoltre non hai la più pallida idea di cosa sia l'aerodinamica, lascia perdere

e allargo il getto per aumentare l'attrito.

Che come ti ho già detto, è un'idea assurda ed irreale. Intanto, allargare il getto non serve a nulla se non a perdere potenza, e l'attrito è una forza resistente. Lo devi annullare e basta: sfruttarlo è una fantasia contraria alla realtà.

Unendo le tecniche ridurrei di molto il carburante.

Nella fantasia certamente. Per ora lo hai aumentato, a seconda dell'idea, anche di un migliaio di volte.

 

[Darwin]

Hai capito poco del mio progetto … non centra la spinta verso l'alto mentre sta cadendo .
Ho parlato di un razzo tipo shuttle che in caso di malfunzionamento può atterrare come un aliante .
Il razzo viene portato a 30 .000 metri senza l'utilizzo di combustibile ma solo con un dirigibile .
Si risparmia il combustibile per portarlo a quella quota .
Il maggior consumo di combustibile infatti per i normali vettori avviene nelle prime fasi di lancio , quando devi staccare centinaio di tonnellate di razzo dalla rampa di lancio a velocità zero . Circa metà del combustibile viene consumato in questa fase critica in cui la potenza dei motori deve essere al massimo .

Qui avviene la maggior parte degli incidenti dai tempi delle V2 ad oggi .

Invece partendo da una altezza di 30.000 m , in razzo scende giù per 1-2 km acquistando velocità e risalendo dopo aver acceso i motori a tutta velocità come una fionda .
L'attrito di frenata dell'aria è minimo a quella altezza .


Per qualsiasi emergenza la capsula può atterrare come un aliante oppure staccarsi ed atterrare autonomamente coi paracadute .
Vi è una doppia protezione per gli occupanti la capsula , cosa che non c'è nel caso di esplosione del razzo nella rampa di lancio .

scusate la citazione integrale, ma questa non è la prima volta che il nickname experimentaor risponde a nome del nickname Teoria Del Tutto, ora potrebbe essere un caso ma visto che la storia insegna che Expy non è la prima volta che fa questo giochetto sento puzza di bruciato e non è il cherosene del Falcon 9

 

[Lupino]

scusate la citazione integrale....

Gli IP sono diversi, e non credo che Expy si rilancerebbe in certe ..zzate, altrimenti immagino una spinta di Roy ben oltre quella del Falcon

Quindi parto con una spinta da cannone seguo con una a razzo

Sbagliato completamente

Uhmmm ... però a ben vedere qualcuno in passato questa pensata l'aveva già fatta .... tipo Verne?!?
E anche realizzata .... un certo Munchausen se non sbaglio. Ed è ritornato scendendo con una corda, cavolo com'era lungimirante, aveva già ipotizzato l'ascensore spaziale :spettacolo:

 

[experimentator]

P.S.
Per i fautori del .... portiamo il razzo in quota con un pallone aerostatico (dirigibile?).... ho fatto un paio di calcoli spannometrici:

Nel mio progetto peserebbe molto di meno (30-40%), in quanto maggior parte del combustibile viene consumato nei primi minuti di accensione .
In pratica è come se non ci fosse il primo stadio del razzo . per ogni kg che porti nello spazio devi consumare un peso pari a x 18 quello che solevi da terra .

Vettore più leggero , più sicuro per la vita degli occupanti , riutilizzabile , senza componenti dispersi nello spazio .


Darwin le mie idee sono diverse da quelle di TdT . Le mie idee sono fattibili e hanno una base scientifica .

 

[freeway]

...è ritornato scendendo con una corda, cavolo com'era lungimirante, aveva già ipotizzato l'ascensore spaziale :spettacolo:

Vorrai dire un discensore spaziale, semmai. Del resto, qui siamo di fronte a scienziati che in montagna userebbero la teleferica solo per scendere.

 

[nll]

Darwin le mie idee sono diverse da quelle di TdT . Le mie idee sono fattibili e hanno una base scientifica .

Le sparate di TdT sono più fantasticherie di un bambino, le si ascolta con paterna benevolenza e pazienza. Ma le tue sono semplici sciocchezze, tutt'altro che scientifiche e ammantate di presunzione, altro che "progetto"!

Ma hai mai fatto un progetto di qualcosa? Dare libero sfogo alla fantasia non è l'equivalente di progettare. Sparare un risparmio di peso su una struttura, senza alcuna base di ingegneria, di calcolo, di conoscenza dei materiali, di aerodinamica, di avionica, ecc... solo chi non ha la più pallida idea di come si progetti realmente, può uscirsene fuori con quei numeri, come quelli che tu hai buttato lì.

Basta fare disinformazione e basta screditare il forum!

L'ignoranza non è un disonore, a quella c'è rimedio, lo è invece la presunzione di sapienza.

 

[freeway]

Una volta aveva più fantasia, almeno. Ora copia pari pari quel che dice tdt affermando che invece "l'idea è diversa". Mah...

 

[Darwin]

In pratica è come se non ci fosse il primo stadio del razzo . per ogni kg che porti nello spazio devi consumare un peso pari a x 18 quello che solevi da terra .

Vettore più leggero , più sicuro per la vita degli occupanti , riutilizzabile , senza componenti dispersi nello spazio .


Darwin le mie idee sono diverse da quelle di TdT . Le mie idee sono fattibili e hanno una base scientifica .

ho riso per venti minuti buoni, realizzabili, contaci


un lancio che uno lo hai mai visto? A me sembra proprio di no... regia prego agevoliamo il filmato, grazie:

SPACEX / NASA - DM2 Crew Dragon Successful Launch! - YouTube

in basso ci sono tre indicatori la velocità in chilometri ora, l'altezza e il tempo di volo. Ora in un minuto siamo gia a velocità supersonica ad un altezza di oltre 10000 metri orientati per seguire la gravity turn (sta già piegando) e soprattutto il razzo ha il pieno controllo direzionale.
un minuto e cinquanta secondi dal lancio ha gia sorpassato la quota del tuo ridicolo dirigibile alla velocità di 3099 Km ora

L'incubo ingegneristico da te immaginato (realizzabile solo nella tua cocuzza) avrebbe le dimensioni calcolate dall'ottimo Lupino sarebbe un bestione estremamente fragile ( ti è chiaro che a 30000 metri il tuo fantomatico dirigibile si espanderebbe a dimensioni mostruose 50 milioni di metri cubi) ingovernabile. Bhe tu a un coso del genere vorresti collegare un razzo. non potrebbe di certo essere a combustibile criogenico anche perché per salire a quella quota gli occorrono ore (uno zeppelin impiegava 30 minuti per raggiungere i 3000 metri) infatti ad oggi tutti i razzi aero lanciati sono a combustibile solido per ovvi motivi anche di mancata accensione.
Parli di meno componenti dispersi nello spazio? falso ammettiamo che eviti uno stadio chesso il primo, bhe dopo nove minuti dal lancio il primo stadio del Falcon 9 atterra sulla piattaforma pronto ad essere riutilizzato.

ritenta sarai più fortunato

 

[freeway]

Da considerare inoltre la variazione di P in base al altezza (PV = P1V1) da cui i suddetti volumi di gas a 30000m (P = 0.011atm) diverrebbero:

• Elio: 50347818m3
• Idrogeno: 46417909m3

... con buona pace del elasticità del pallone

... e ovviamente, non potrebbe essere acceso vicino al dirigibile, o lo sganci o lo appendi con delle corde. Quanto pesano le corde di acciaio per sollevarlo? Corde che devono circondare il dirigibile, mica ci appendo 600 tonnellate (ma per sicurezza, le corde devono reggere il doppio o il triplo) a una struttura di alluminio che regge qualche chilo.
Vediamo.. per 3000 tonnellate usavamo corde da 60 cm di diametro, magari per 500 potrebbe bastare un diametro di 10 cm, a 65 kg di peso per metro.
Aggiungi tonnellate, aggiungi... praticamente devi portare su anche la rampa di lancio.

 

[freeway]

Darwin, basta dire che raggiungerebbe una certa velocità VERSO IL BASSO, quindi dovrebbe contrastarla per ripartire in senso opposto. Fisica elementare, ma non ci arriva.

 

[BrightingEyes]

L'altro giorno mi sono gettato giù dalle scale di corsa dal terzo piano fino al pianterreno per "sfruttare l'effetto fionda" e risalire così al quinto piano!!
Stranamente non ha funzionato...

 

[experimentator]

Sono contento , sei andato in ospedale ??
Stranamente anche se butti un razzo dal 3 piano si frantuma in mille pezzi .

Devi provare a lanciarti da un aeroplano a 3 mila metri , vedi che per qualche minuto non ti fai niente .

Ovvio che dopo o usi un aliante o usi il paracadute , come da me proposto , altrimenti non ti portano nemmeno in ospedale .