Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Carlowatt]

Grazie Mania2, hai centrato il punto: "Per un tecnico del settore (ben preparato)"... la difficoltà è di trovare queste figure professionali, questo è il secondo TT con cui sto lavorando, il primo non rispondeva nè alle mail nè al telefono... Ho la sensazione che, a differenza del centro-nord, dalle mie parti le pdc non sono roba ben conosciuta e quindi si tende a trovare la soluzione più comoda che non sempre è quella più adatta alla specifica situazione. E quando il committente comincia a "scocciare" si mette in un angolo... comunque grazie di nuovo per il tuo aiuto.

 

[Emavia]

volendo fare un calcoletto viene fuori, come leggi sotto, una Potenza pari a 12.5 kW termici nel giorno mediamente più freddo, ipotizzando un funzionamento per 22 ore.
A questo punto devi verificare quale modello di PDC sia in grado di fornire questa potenza con T° esterna pari a 0° e T° acqua=??
Metto i punti interrogativi perchè devi trovare un equilibrio tra T° acqua e la potenza termica che riescono a cedere i tuoi termosifoni all'ambiente. Maggiore superficie/efficienza dei termosifoni consentono minore T° acqua e viceversa.
Minore T° acqua richiede PDC meno potente e viceversa.

Ovviamente i dati di input che ho utilizzato vanno verificati ed eventualmente ottimizzati.
In ultimo ci fai vedere il calcolo fatto dal tuo tecnico?

P.S. la tua casa è poco coibentata anche dopo l'intervento.

Buongiorno, avrei anche io da chiedere un consiglio sulla potenza della pdc per la mia abitazione.

Sono in classe a3 epnrg 22.
Casa di 330 mq Giorni 2209
T progetto -1, zona climatica E

Con questi dati verrebbe una pdc da 4/5 kW.

Il termotecnico mi dice di guardare la tabella che allego, dove parla di dispersioni, dove indica una pompa di calore da 9 kW.

Posso avere il vostro parere?

Grazie

Mi permetto

 

[simonez]

La pdc a zero gradi hanno prestazioni assolutamente dignitose. Per me il gas non serve se non per ACS se non puoi mettere un serbatoio

a sto punto metti una monoblocco per il riscaldamento e un scaldabagno a gas per ACS che ti togli anche il problema del controllo fumi

 

[mania2]

Buongiorno, avrei anche io da chiedere un consiglio sulla potenza della pdc per la mia abitazione.

Sono in classe a3 epnrg 22.
Casa di 330 mq Giorni 2209
T progetto -1, zona climatica E

Con questi dati verrebbe una pdc da 4/5 kW.

Il termotecnico mi dice di guardare la tabella che allego, dove parla di dispersioni, dove indica una pompa di calore da 9 kW.

Posso avere il vostro parere?

Grazie

Mi permetto

il calcolo fatto dal tecnico segue il metodo della legge 10 ma mi dispiace non conosco a sufficienza questo metodo di calcolo per confrontarlo con l'altro che utilizza l'Eph,nd dell'APE.
Voglio solo ricordare che il valore ottenuto con il calcolo che usa l'Eph non rappresenta la Potenza nominale della PDC ma la Potenza che la PDC deve essere in grado di fornire nelle condizioni di progetto e con particolare riferimento alla T° esterna di progetto e alla T° dell'acqua.
Infatti la Potenza nominale di una PDC è un valore che non rappresenta un bel niente in quanto ogni PDC produce valori di potenza reali che variano in funzione dei due parametri fondamentali che adottiamo è cioè la T° acqua e la T° esterna.
Due PDC con Potenze nominali simili possono produrre Potenze reali molto differenti nelle stesse condizioni di funzionamento (che si discostano dai valori assunti per i valori nominali).
Perciò per la scelta della PDC vanno consultate le tabelle di funzionamento nelle varie condizioni.

 

[Emavia]

Grazie mania x avermi risposto.

Certo, la potenza richiesta deve essere quella che la pdc deve riuscire ad erogare alle condizioni di progetto, non la potenza nominale.

Nel mio caso -1.

Però, col calcolo con l'Eph,nd, viene 4 kW.

Col calcolo della somma dispersioni 9 kW.

Una enorme differenza.

Vedo che spesso anzi quasi sempre viene utilizzato l'Eph,nd.... Possibile che lo stesso non includa il calcolo delle dispersioni?.

Considera poi che un precedente termotecnico mi voleva installare una 18 kw.

Il problema è che la differenza è notevole tra 4 e 9. Sbagliando in un caso rischio di stare al freddo, nell' altro di non avere modulazione stagionale, con una pompa che fa continui stop e non lavora modulando.

Una soluzione potrebbe essere una 6kw, con resistenze da 3kw che la portino a 9.

Leggo che il calcolo della potenza massima alla temperatura di progetto è la potenza richiesta nelle peggiori condizioni ambientali in cui ci si può trovare, condizioni che si realizzano per pochi giorni, massimo poche settimane all anno.... Quindi un caso estremo che si verifica certamente per periodi brevissimi. Lo stesso quindi a logica potrebbe essere raggiunto con resistenze che dal pdv energetico sono svantaggiose ......ma che per il breve tempo in cui entrano in gioco, non influiscono poi tanto.
così facendo nelle stagioni intermedie non avrei una pdc sovradimensionata e moduulerebbe meglio.

Ora il problema mio è capire quanto realmente la casa necessità, visto che termotecnici diversi hanno raggiunto risultati diversi.

Come faccio a decidere quale potenza mettere?

Come raggiungerla? Con pdc più piccole + resistenza o con la sola potenza della pdc?


Grazie a chi mi vorrà aiutare

 

[Roby_wood3]

Ci sono quasi, a breve dovrei installare una Altherma 3 8kW Biblock.
Per la produzione ACS, verrebbe naturale l'accoppiamento con hybridcube da 500L, ma come vedete l'eventuale installazione di un Cordivari Eco Combi1 800L?
dovrei avere un vantaggio in termini di capacità di produzione a parità di temperatura di acqua tecnica, o migliore cop della Pdc a parità di capacità prodotta.
ma tra i due prodotti, quale considerate migliore?
del Daikin ho trovato I dati di dispersione termica giornaliera (1,7kW/giorno) e superficie di scambio del serpentino (5,8mq), del Cordivari non trovo questi dati.
Su quali altre caratteristiche ragionereste per prendere una decisione?

Grazie

 

[Ospite]

Ma che te ne fai di un accumulo da 800 litri per acs? In quanti siete in casa?

 

[raffaelem]

Occhio che se proprio vuoi prendere in considerazione un Cordivari devi prendere il modello PDC che ha la serpentina maggiorata, non il semplice EcoCombi.

Ma lascia perdere qualsiasi silos da 800lt... inutile e colabrodo per una famiglia normale a mio modesto parere, roba da centri sportivi e/o generatori ad alta temperatura, valuta uno scambiatore a piastre semmai se hai esigenze particolari.

0.02€

 

[Roby_wood3]

Ma che te ne fai di un accumulo da 800 litri per acs? In quanti siete in casa?

Siamo in tre, due docce e un bagno/doccia al giorno.
Il motivo per cui penso ad un accumulo così grande è che passeremo da una condizione di ACS "infinita" ad un bollitore da PDC che ha un reintegro "lento" e non ho idea del mio attuale consumo (ma penso sia alto considerando soffioni doccia a pioggia da 40cm e la vasca).
Oltre al fatto che se rimane con acqua fredda il "capo" ....

a parte gli scherzi, per fare una valutazione vorrei avere qualche dato in più del Cordivari per PDC (grazie raffaelem ), o avere suggerimento su quale altra considerazione fare.

In ogni caso, con accumulo più grande (se non disperde uno sproposito...) non dovrei riuscire a tenere una temperatura più bassa a parità di capacità prodotta a favore di un migliore rendimento della PDC e migliorare i consumi?

 

[raffaelem]

Tieni una temperatura più bassa ma lui disperde in ogni caso... se lo tieni in ambiente riscaldato andrà un pochino meglio.
Capisco il discorso del "capo" ma 800lt sono una enormità e non è che la PDC impieghi 40 minuti per reintegrare la parte alta di un missile da 800lt quindi il discorso rendimento è quantomeno da ripensare.

 

[Roby_wood3]

Tieni una temperatura più bassa ma lui disperde in ogni caso... se lo tieni in ambiente riscaldato andrà un pochino meglio.
Capisco il discorso del "capo" ma 800lt sono una enormità e non è che la PDC impieghi 40 minuti per reintegrare la parte alta di un missile da 800lt quindi il discorso rendimento è quantomeno da ripensare.

chiaro che disperde il MISSILE )), ma disperde anche l'Hybridcude, quindi, a meno che la coibentazione del Cordivari sia fatta con la velina, non mi aspetto una grande differenza se non proporzionalmente alla maggiore superficie. Il reintegro quindi è uguale al consumato (uguale per entrambi) + la dispersione (quota da verificare).

la mia idea sarebbe di tenere una temp più bassa se capisco che la portata sarebbe stata sufficiente anche con il 500L, mentre in caso contrario potrei contare su una maggiore portata (con temp. standard)... spero di essere riuscito a spiegarmi ....

Per quanto riguarda l'eventuale carenza di acqua calda, su Hybridcube c'è la possibilità di installare un riscaldatore ausiliare (mono o trifase): è un'emergenza o è a supporto? che logica segue il suo azionamento? lo chiedo qui perchè immagino sia la stessa logica dell'accumulo delle COMPACT.

 

[mania2]

un'ulteriore opzione è l'EcoCombi 600 che ha 100 l in più ma la stessa serpentina (più lunga) dell'EcoCombi PDC 500, e ha anche più prese a varie quote.

 

[mania2]

volendo fare invece un confronto tra le caratteristiche tecnico-costruttive dei PIT Daikin Hybridcube e Cordivari c'è da dire che pur essendo ambedue dei PIT cioè degli accumuli di acqua tecnica destinata a riscaldare tramite una serpentina l'ACS, presentano delle differenze macroscopiche. Infatti il Cordivari fa circolare nella PDC il volume totale dell'acqua tecnica, prelevandola dal PIT, riscaldandola nella PDC e riemettendo la stessa nel serbatoio. questo continuo flusso in uscita ed entrata penso che produca, nonostante le cautele adottate nel PIT, della turbolenza che va a discapito della stratificazione del volume di acqua alle varie T°. Invece la tecnologia del Daikin elimina questo problema infatti il volume tecnico contenuto nel PIT è fermo, non circola infatti questo viene a sua volta riscaldato da un'altra serpentina dove c'è acqua che circola per la PDC apportando calore. mancando flusso di entrata uscita nel PIT la turbolenza è totalmente assente a vantaggio del mantenimento della stratificazione dell'acqua alle varie T°.
Questi diversi funzionamenti comportano inoltre che il Cordivari debba lavorare in pressione (quella del circuito della PDC) e quindi è d'acciaio mentre il Daikin lavora a pressione idrostatica (è un semplice serbatoio pieno d'acqua ferma) e quindi lo possono realizzare in plastica.
Quanto sia meglio l'uno o l'altro non lo posso dire anche se penso ad una migliore efficienza del Daikin, ma anche la differenza di costo non è trascurabile.

 

[Roby_wood3]

volendo fare invece un confronto tra le caratteristiche tecnico-costruttive dei PIT Daikin Hybridcube e Cordivari c'è da dire che pur essendo ambedue dei PIT cioè degli accumuli di acqua tecnica destinata a riscaldare tramite una serpentina l'ACS, presentano delle differenze macroscopiche. Infatti il Cordivari fa circolare nella PDC il volume totale dell'acqua tecnica, prelevandola dal PIT, riscaldandola nella PDC e riemettendo la stessa nel serbatoio. questo continuo flusso in uscita ed entrata penso che produca, nonostante le cautele adottate nel PIT, della turbolenza che va a discapito della stratificazione del volume di acqua alle varie T°. Invece la tecnologia del Daikin elimina questo problema infatti il volume tecnico contenuto nel PIT è fermo, non circola infatti questo viene a sua volta riscaldato da un'altra serpentina dove c'è acqua che circola per la PDC apportando calore. mancando flusso di entrata uscita nel PIT la turbolenza è totalmente assente a vantaggio del mantenimento della stratificazione dell'acqua alle varie T°.
Questi diversi funzionamenti comportano inoltre che il Cordivari debba lavorare in pressione (quella del circuito della PDC) e quindi è d'acciaio mentre il Daikin lavora a pressione idrostatica (è un semplice serbatoio pieno d'acqua ferma) e quindi lo possono realizzare in plastica.
Quanto sia meglio l'uno o l'altro non lo posso dire anche se penso ad una migliore efficienza del Daikin, ma anche la differenza di costo non è trascurabile.

Il punto è che non mi sono chiari i vantaggi della stratificazione nel mio caso in cui ho una sola fonte di calore e non prevedo una futura installazione del solare o di un secondo generatore.

Il fatto di non scaldare direttamente l'acqua tecnica non introduce invece una inefficienza nel sistema? l'acqua tecnica non arriverà alla temp di mandata delle PDC, ma ci sarà sempre una seppur piccola differenza di t, con il risultato di dover fare lavorare la PDC un po' più in alto.

Avere una stratificazione, significa avere una Tmedia più bassa e quindi un minore contenuto energetico del serbatoio?

 

[mania2]

la stratificazione è il segreto di un ottimo comportamento di un PIT. Per questo si montano verticali e non orizzontali. essa permette che l'acqua calda stia in alto e quella fredda in basso senza che si misceli; così in alto la T° è maggiore e quindi può produrre ACS a T° maggiori perchè la serpentina di produzione ACS parte dal basso ed esce in alto e potrà uscire al massimo alla più alta T° del PIT. Ogni turbolenza interna al PIT peggiora la stratificazione miscelando l'acqua calda con quella fredda ed abbassando la T° in alto.
Il passaggio di calore dalla serpentina al PIT è un processo non istantaneo ma che dura nel tempo e può essere considerato asintotico per quanto riguarda i Delta delle temperature che tenderanno a differenze minimali prossime allo zero.

 

[axoduss]

Parlando a livello logico, il comportamento descritto avviene solo quando la pdc deve scaldare l’acqua cioè quando in alto la temperatura è scesa. L’acqua scaldata dalla Pdc è immessa nella parte bassa e migra verso l’alto sostituendo l’acqua aspirata dalla pdc. Finito di scaldare il serbatoio va in uno stato stazionario. Detto questo è possibile quantificare la differenza di efficienza ? Altra domanda, se il daikin usa la serpentina, necessita di un serbatoio esterno per garantire un volume minimo di acqua alla pdc?

 

[Bowen]

volendo fare invece un confronto tra le caratteristiche tecnico-costruttive dei PIT Daikin Hybridcube e Cordivari c'è da dire che pur essendo ambedue dei PIT cioè degli accumuli di acqua tecnica destinata a riscaldare tramite una serpentina l'ACS, presentano delle differenze macroscopiche. Infatti il Cordivari fa circolare nella PDC il volume totale dell'acqua tecnica, prelevandola dal PIT, riscaldandola nella PDC e riemettendo la stessa nel serbatoio. questo continuo flusso in uscita ed entrata penso che produca, nonostante le cautele adottate nel PIT, della turbolenza che va a discapito della stratificazione del volume di acqua alle varie T°. Invece la tecnologia del Daikin elimina questo problema infatti il volume tecnico contenuto nel PIT è fermo, non circola infatti questo viene a sua volta riscaldato da un'altra serpentina dove c'è acqua che circola per la PDC apportando calore. mancando flusso di entrata uscita nel PIT la turbolenza è totalmente assente a vantaggio del mantenimento della stratificazione dell'acqua alle varie T°.
Questi diversi funzionamenti comportano inoltre che il Cordivari debba lavorare in pressione (quella del circuito della PDC) e quindi è d'acciaio mentre il Daikin lavora a pressione idrostatica (è un semplice serbatoio pieno d'acqua ferma) e quindi lo possono realizzare in plastica.
Quanto sia meglio l'uno o l'altro non lo posso dire anche se penso ad una migliore efficienza del Daikin, ma anche la differenza di costo non è trascurabile.

mi devi scusare , ma le tue convinzioni a parer mio non sono corrette .

 

[mania2]

Bowen io non ho espresso convinzioni ma solo descritto le diversità tecniche tra due PIT di differente costruzione e funzionamento quindi non capisco a cosa ti riferisci.

 

[mania2]

Parlando a livello logico, il comportamento descritto avviene solo quando la pdc deve scaldare l’acqua cioè quando in alto la temperatura è scesa. L’acqua scaldata dalla Pdc è immessa nella parte bassa e migra verso l’alto sostituendo l’acqua aspirata dalla pdc. Finito di scaldare il serbatoio va in uno stato stazionario. Detto questo è possibile quantificare la differenza di efficienza ? Altra domanda, se il daikin usa la serpentina, necessita di un serbatoio esterno per garantire un volume minimo di acqua alla pdc?

Non sono sicuro di aver capito cosa scrivi ma ti chiarisco che nell'Hybridcube la mandata della PDC viene immessa nella serpentina dall'alto e NON dal basso perchè deve cedere calore ad alta T° nella parte alta del PIT; mentre l'acqua destinata alla produzione ACS viene immessa nella serpentina dal basso e esce in alto perchè si deve riscaldare a T° sempre maggiori mano mano che procede nel percorso.
No Daikin non richiede di un serbatoio supplementare.

 

[Bowen]

Bowen io non ho espresso convinzioni ma solo descritto le diversità tecniche tra due PIT di differente costruzione e funzionamento quindi non capisco a cosa ti riferisci.

La stratificazione non è un bene .
a meno di non voler captare da basso con delta basso , tipo un solare termico .
Ma , sempre robetta , molto meglio un boiler afs con serpente solare e poi bollitore ACS .
Questo x la stratificazione .
Scaldare la tecnica in modo diretto è sempre meglio x un PIT .
Scaldare 1 serpentino che poi cede alla tecnica vaso aperto ( sciocchezza estrema ) , che poi cede al pit , è a dir poco assurdo .
Fermorestando che il PIT è sempre peggio di 1 buon bollitore , che è cmq peggio di un piastre+vaso ACS , ma non esiste ben fatto x pdc e va costruito .
Infine , stavolta spezzo 1 lancia x i termotecnici : fare ACS con caldaia toglie dai guai , verissimo , ma allora , se siete così convinti che fare ACS con PDC sia meglio , perché vi preoccupate di questo e quello ?
Perché purtroppo non è meglio , ma peggio .
infatti vi infilate nei guai da soli .
certo se si deve avere 1 solo generatore è poi un compromesso , e lo capisco.
Ma se uno ha bisogno di molta ACS ....