Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Roby_wood3]

La stratificazione non è un bene .
a meno di non voler captare da basso con delta basso , tipo un solare termico .
Ma , sempre robetta , molto meglio un boiler afs con serpente solare e poi bollitore ACS .
Questo x la stratificazione .
Scaldare la tecnica in modo diretto è sempre meglio x un PIT .
Scaldare 1 serpentino che poi cede alla tecnica vaso aperto ( sciocchezza estrema ) , che poi cede al pit , è a dir poco assurdo .
Fermorestando che il PIT è sempre peggio di 1 buon bollitore , che è cmq peggio di un piastre+vaso ACS , ma non esiste ben fatto x pdc e va costruito .
Infine , stavolta spezzo 1 lancia x i termotecnici : fare ACS con caldaia toglie dai guai , verissimo , ma allora , se siete così convinti che fare ACS con PDC sia meglio , perché vi preoccupate di questo e quello ?
Perché purtroppo non è meglio , ma peggio .
infatti vi infilate nei guai da soli .
certo se si deve avere 1 solo generatore è poi un compromesso , e lo capisco.
Ma se uno ha bisogno di molta ACS ....

Concordo su quello che dici, compreso il fatto che un doppio scambio sia a dir poco inefficiente.
a questo punto la risposta alla tua ultima domanda, in caso di PDC e senza altri generatori, è che bisogna aumentare l'accumulo.... per questo sto pensando all'800L....

 

[Bowen]

La risposta semplice è un bollitore . non un pit .
ecco la risposta .
Basta abbia un bel serpentino da PDC .
Se invece il PIT è irrinunciabile x motivi di preferenza personale , prendilo pure come credi . un boiler segue la taglia di cui bisogni , un pit deve essere più grande .
la cosa importante d capire è che un pit farà cop più bassi in produzione , in mantenimento , e , a parità di isolamento , essendo più grande disperderà di più .
Ecco che in ACS a questo modo , farai come tutti COP finali bassi bassi .
ognuno faccia le scelte che crede , poi amen .
piu di dirlo e ridirlo io non so che fare .

 

[Roby_wood3]

La risposta semplice è un bollitore . non un pit .
ecco la risposta .
Basta abbia un bel serpentino da PDC .
Se invece il PIT è irrinunciabile x motivi di preferenza personale , prendilo pure come credi . un boiler segue la taglia di cui bisogni , un pit deve essere più grande .
la cosa importante d capire è che un pit farà cop più bassi in produzione , in mantenimento , e , a parità di isolamento , essendo più grande disperderà di più .
Ecco che in ACS a questo modo , farai come tutti COP finali bassi bassi .
ognuno faccia le scelte che crede , poi amen .
piu di dirlo e ridirlo io non so che fare .

Ma con un bollitore che Cop si potranno raggiungere?

 

[Bowen]

Ragionarci sopra .
metti a confronto un PIT con 1 bollitore .
Applica i litri di cui bisogni .
200 litri ?
Bollitore 200/220 litri e PIT quale misura ?
Poi vedi le temperature di mandata , gli stoccaggi , le dispersioni sulle superfici , e capirai .

 

[fcattaneo]

....

Il fatto di non scaldare direttamente l'acqua tecnica non introduce invece una inefficienza nel sistema? l'acqua tecnica non arriverà alla temp di mandata delle PDC, ma ci sarà sempre una seppur piccola differenza di t, con il risultato di dover fare lavorare la PDC un po' più in alto.

Sicuramente si, anche se con HYC questa inefficienza è bassissima per via della generosità nelle dimensioni della serpentina di carico.. inoltre l'errore grosso è quello di credere che scaldare direttamente l'acqua tecnica sia per forza un vantaggio..

Ricordo l'esperienza descritta qua da uno che aveva una PDC Templari che produceva ACS con COP schifoso per via delle canalizzazione che si formava all'interno del suo accumulo PIT tradizionale.. l'acqua usciva ad una T molto superiore a quella dell'accumulo all'interno e questo avveniva per turbolenza e canalizzazione.

La stratificazione interna riduce la T media ma fa si che si esaurisca l'energia partendo dal basso ( dove la serpentina ACS ha un diametro maggiore cosi da sfruttare l'energia a bassa T ), aumenta di conseguenza l'efficienza e riduce i cicli di carico e le dispersioni.

Un bollitore può essere più efficiente ( a parità di isolamento.. ) ma deve necessariamente essere piccolo per via della necessita di fare i cicli antilegionella richiesti soprattutto dai grandi accumuli.
Assurdo pensare di mettere 200 Lt di ACS senza fare mai cicli antilegionella.. diventerebbe pericoloso.
I cicli antilegionella ovviamente ammazzano ogni idea di avere un sistema efficiente.

Aggiungo un ultima cosa che per quanto mi riguarda è importantissima... l'HYC e i Sanicube in genere sono eterni... inattaccabili dalla corrosione galvanica; sono quindi un investimento per la vita.

Saluti,
F.

 

[mania2]

La stratificazione non è un bene .
a meno di non voler captare da basso con delta basso , tipo un solare termico .
Ma , sempre robetta , molto meglio un boiler afs con serpente solare e poi bollitore ACS .
Questo x la stratificazione .
Scaldare la tecnica in modo diretto è sempre meglio x un PIT .
Scaldare 1 serpentino che poi cede alla tecnica vaso aperto ( sciocchezza estrema ) , che poi cede al pit , è a dir poco assurdo .
......

mi soffermo sulla prima parte del tuo intervento. Fai diverse affermazioni, che in parte vanno contro la logica fisica di funzionamento adottata da tutti i costruttori (stratificazione, turbolenza) per le quali mi piacerebbe capire il ragionamento "tecnico" che ti porta a farle.

 

[Bowen]

Studiate ragazzi , studiate .
ragionate senza pregiudizi .
E ci arriverete .

 

[francy.1095]

Sicuramente si, anche se con HYC questa inefficienza è bassissima per via della generosità nelle dimensioni della serpentina di carico.. inoltre l'errore grosso è quello di credere che scaldare direttamente l'acqua tecnica sia per forza un vantaggio..

Ricordo l'esperienza descritta qua da uno che aveva una PDC Templari che produceva ACS con COP schifoso per via delle canalizzazione che si formava all'interno del suo accumulo PIT tradizionale.. l'acqua usciva ad una T molto superiore a quella dell'accumulo all'interno e questo avveniva per turbolenza e canalizzazione.
--cut--

basta fare installazioni con un minimo di criterio.
se si usa un PIT piccolo e si fa girare la KITA con le enormi portate che richiede da scheda tecnica (oltre il doppio della portata che stai usando sulle daikin) ci credo che nascono i problemi

 

[mania2]

Studiate ragazzi , studiate .
ragionate senza pregiudizi .
E ci arriverete .

mi pare una affermazione un pò troppo saccente e presuntuosa che non accetto e rispedisco al mittente, la chiudo qui.

 

[Bowen]

Studiate meglio ragazzi , studiate meglio

 

[fcattaneo]

...
basta fare installazioni con un minimo di criterio.

Appunto, con il criterio Cenerentola è diventa principessa ... non è che basta connettere 2 tubi ad un PIT a scambio diretto per avere il massimo dell'efficienza.
..Oltretutto nell'esempio che ricordo, l'accumulo non era proprio piccolo.. era un 500 Lt.

Ai tempi del Solar Week ricordo che i migliori accumuli tecnici a scambio diretto avevano tutti un sistema interno di tubi di calma e valvole di stratificazione..
costavano un botto di più dehli HYC di ora, ma erano molto efficienti.
..questo per dire che l'avere uno scambio in meno non sia di per se condizione sufficiente per avere un sistema efficiente.. tuttaltro.

Concludo descrivendo come utilizza la stratificazione la mia Compact ( che altro non è che una PDC accoppiata ad un HYC )....
X la produzione di ACS usa 2 sonde, una posta in basso e una a 3/4; quella a 3/4 decide il set di intervento per la produzione di ACS,
mentre quella sotto, in qualche modo interviene sull'isteresi.
La temperatura nella parte bassa è fortemente influenzata da una richiesta di ACS che a sua volta influisce sul
comportamento in produzione di ACS al fine di ottimizzare il comfort e i consumi; in pratica il comportamento è dinamico e non utilizza set statici di intervento.

Saluti,
F.

 

[Felix80]

Ma con HYC (o un bollitore in generale) e PDC collegata in diretta (quindi senza accumulo tecnico) cosa succede se sbrina durante ACS? Funziona o si rischia di rompere qualcosa considerando che non sono soddisfatti i litri minimi per la PDC. La domanda la faccio perché questa estate vorrei far fare anche ACS alla pompa e sono collegato in diretta.

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[Roby_wood3]

Appunto, con il criterio Cenerentola è diventa principessa ... non è che basta connettere 2 tubi ad un PIT a scambio diretto per avere il massimo dell'efficienza.
..Oltretutto nell'esempio che ricordo, l'accumulo non era proprio piccolo.. era un 500 Lt.

Ai tempi del Solar Week ricordo che i migliori accumuli tecnici a scambio diretto avevano tutti un sistema interno di tubi di calma e valvole di stratificazione..
costavano un botto di più dehli HYC di ora, ma erano molto efficienti.
..questo per dire che l'avere uno scambio in meno non sia di per se condizione sufficiente per avere un sistema efficiente.. tuttaltro.

Concludo descrivendo come utilizza la stratificazione la mia Compact ( che altro non è che una PDC accoppiata ad un HYC )....
X la produzione di ACS usa 2 sonde, una posta in basso e una a 3/4; quella a 3/4 decide il set di intervento per la produzione di ACS,
mentre quella sotto, in qualche modo interviene sull'isteresi.
La temperatura nella parte bassa è fortemente influenzata da una richiesta di ACS che a sua volta influisce sul
comportamento in produzione di ACS al fine di ottimizzare il comfort e i consumi; in pratica il comportamento è dinamico e non utilizza set statici di intervento.

Saluti,
F.

mi ero ripromesso di guardare più tardi la posizione sonda/sonde per fare una domanda in merito... e leggo già la risposta nel tuo post, grazie, spiegazione molto chiara.

 

[Bowen]

Sicuramente tanta passione , ma deviata appunto da pregiudizi .
Avendo speso una barca di soldi x un determinato prodotto , avviene psicologicamente una specie di auto convincimento nell' aver fatta la cosa migliore .
Ci sono studi psicologici a riguardo .
Ha 1 sola cosa buona quel recipiente di plastica , una dispersione minore , fino ad 1 certo punto , ma , se poi lo si carica solo 1 volta al giorno o peggio ogni 2 giorni , purtroppo si peggiora ancor più .
Come consiglio io metterei 1 conta litri x ACS ed 1 conta kWh adoperati .
e dopo 1 annetto guardare cosa è accaduto e trarre le conclusioni , perché poi alla fine è questo il vero parametro .

 

[fcattaneo]

...
Ma con HYC (o un bollitore in generale) e PDC collegata in diretta (quindi senza accumulo tecnico) cosa succede se sbrina durante ACS? Funziona o si rischia di rompere qualcosa considerando che non sono soddisfatti i litri minimi per la PDC.

opss....leggo solo ora.

Non succede nulla, perche in realtà una qualsiasi PDC non ha bisogno di un litraggio minimo.. ma di una energia minima disponibile per lo sbrinamento.
Dato che l'acqua ha una sua inerzia è evidente che questo fabbisogno puo essere soddisfatto da un litraggio minimo da rispettare... ma se nel circuito c'e' una serpentina che attraversa un fluido ( mi riferisco per esempiuo alla serpentina di carico di un accumulo x acs o puffer ) questa energia puo essere soddisfatta benissimo da quella.

Nel caso della Compact, dato che ha un serbatoio e un circuito standar, questo requisito minimo è lasciato alla sua serpentina e NON ad un contenuto minimo di acqua all'impianto, tantè che questo non è nemmeno richiesto nelle specifiche di installazione.

La Compact ha un limite sulla T minima dell'acqua all'interno del suo accumulo proprio per questa ragione... se la T è inferiore a 26 gradi il funzionamento della PDC è inibito e l'acqua deve essere prima riscaldata con una resistenza per permettere la partenza della macchina.

Infatti uno sbrinamento che dovesse occorrere con T minore di 26 gradi nel Sanicube, esporrebbe la PDC ad un funzionamento pericoloso e quindi vietato.

Ovviamente dopo il primo avviamento la T dell'acqua non potrà mai piu' scendere a quei valori e questa caratteristica si osserva solo durante la prima installazione.


F.

 

[Roby_wood3]

Ho letto che la altherma 3 hanno resistenze da 2-4-6kW per il riscaldamento e da 3kW per la ACS.
qualcuno mi sa dire le logiche di azionamento (oltre a quanto esposto da fcattaneo nel post precedente) o indicarmi dove poter trovare maggiori indicazioni?

grazie

 

[fcattaneo]

Ho letto che la altherma 3 hanno resistenze da 2-4-6kW per il riscaldamento e da 3kW per la ACS.

Se intendi la Altherma 3 Compact non ha resistenze dedicate al riscaldamento... ha solo quella standard da 1 kW che serve alla funzione che ho descritto e che puo essere cambiata con altre opzionali più potenti. Se si riscalda l'accumulo oltre al set della ACS , il calore immagazzinato puo essere usato dalla PDC per il riscaldamento.. ma non c'è una differenzazione delle resistenze , quanto della sua programmazione.
Per altri prodotti le logiche possono essere diverse.

 

[Roby_wood3]

Se intendi la Altherma 3 Compact non ha resistenze dedicate al riscaldamento... ha solo quella standard da 1 kW che serve alla funzione che ho descritto e che puo essere cambiata con altre opzionali più potenti. Se si riscalda l'accumulo oltre al set della ACS , il calore immagazzinato puo essere usato dalla PDC per il riscaldamento.. ma non c'è una differenzazione delle resistenze , quanto della sua programmazione.
Per altri prodotti le logiche possono essere diverse.

grazie, riguardo alla resistenza 2-4-6 approfondisco...

ho appena ricevuto l'offerta revisionata per la parte impiantistiche in cui è inclusa la PDC Daikin Althema 3 Bi Block 8kW.
l'installatore mi ha quotato un inerziale da 60L daikin, ma è necessario?

 

[Felix80]

fcattaneo grazie per la spiegazione.

 

[fcattaneo]

...
... in cui è inclusa la PDC Daikin Althema 3 Bi Block 8kW.
l'installatore mi ha quotato un inerziale da 60L daikin, ma è necessario?

La BiBlock non è un sistema integrato.. ma è un impianto assemblato dall'installatore, di conseguenza credo ci voglia,

Ma perchè una Bi-Block e non una Compact ?

( detto questo, non è che faccia male mettere un inerziale , soprattutto con fancoil o termosifoni )

F.