OFF grid con caricabatterie da rete .

[dmarz]

Grazie della precisazione!
... furbacchiotti questi delle norme...
in pratica avranno trovato il modo di fare una norma apposita anche per tutti gli impianti BESS che stanno facendo ENEL e TERNA in giro per il paese... se lo fanno loro in grande allora va bene, se lo fai tu a casa allora no... ovvio che loro addurrebbero la giustificazione "incremento della stabilità della rete" in più la rete è loro quindi possono usarla come meglio credono, ci stà...

 

[npole2000]

Quanto descritto sopra, lo puoi effettivamente fare, a patto di utilizzare tutti prodotti certificati CEI-021 (anche le batterie devono esserlo) e di avere l'impianto registrato. Di fatto tagliando fuori il "fai da te". In alcuni termini è una "marchetta" (immagina gli inverter venduti senza CEI-021 ad un prezzo inferiore, lo stesso identico inverter ma certificato CEI-021 costa di più, senza che cambi una virgola nell'hardware, ma per il solo fatto che sia certificato, certificazione che i produttori tra l'altro fanno per la maggior parte in Germania e poi la "traslano" in Italia).
Dal punto di vista della "sicurezza" ha senso, loro vogliono che sia "una carta" a certificare la corrispondenza normativa, anche se la tecnica ce lo assicurerebbe comunque da un punto di vista elettrico (un trasformatore a doppia conversione come farebbe a far ritornare l'energia "indietro"?). Purtroppo in Italia (e in gran parte d'Europa) è così, oltreoceano sono più permissivi (anche se in alcuni ambiti sono pure più "cagacazzi di noi", vedi l'obbligo di installare pannelli con ottimizzatori e isolatori in caso di guasto).

 

[marcober]

in pratica avranno trovato il modo di fare una norma apposita anche per tutti gli impianti BESS che stanno facendo ENEL e TERNA in giro per il paese... se lo fanno loro in grande allora va bene, se lo fai tu a casa allora no... ..

ma no..lascia strare sti retropensieri..dato che i loro accumuli sono connessi in MT ma soprattutto in AT e la CEI0-21 vale solo per la BT.

Un accumulo che viene "pilotato" con una logica (esempio la carico col FV e poi l scarico quando dico io..lo carico in ore a basso osto e poi lo scarico), è un Generatore..e duqnue ci vuole la Tica al Distributore
Se invece fa davvero l'UPS..siccome soggiace alle norme tecniche dell'UPS, è gia previsto che se manca rete lui si isola..mentre se sei tu che "piloti" un apparato per andare a scaricarlo "on demand" anche quando la reet c'è..il rischio di un parallelo in caso di guasto, esiste e dunque serve la norma CEI..come ha ben spiegato Npole

 

[Peace and Love]

Non esisterebbe nessun genere di parallelo/serie con la rete che avrebbe potuto mettere in qualche pericolo l'omino e QUESTA PER ME È L'UNICA COSA CHE CONTA.Della burocrazia invece PARE non si possa fare a meno .Pensavo bastasse un semplice caricabatterie per togliersi dalle p...e questi ,ma siccome pare che così non è andrò di generatore a syngas, cosi non vedranno nè gli oneri in bolletta nè il canone.E così sia.E probabilmente risparmio pure denari.Perciò tolto l'UPS che non mi serve pìu ,forse,devo fare gli altri acquisti.

 

[marcober]

anche il generatore a singas..se usato in modo volontario (e non in emergenza cioe in mancanza di rete non dovuto a tua volontà) è un generatore tanto quanto il FV..dunque o lo metti in parallelo alla rete (con un suo apparato che si sincronizza e sia Cei) o lo "alterni alla rete" ma sempre dietro un ATS che sia CEI.
Da quel che avevo capito infatti (Npole magari potrà chiarie meglio), se tu ti isoli da rete con un ATS CEI ..quando sei "isolato" , puoi avere la qualunque come generatore..e quando sei in rete, sei isolato dal generatore...cosi dovrebbe poter essere a norma ...

 

[dmarz]

Non esisterebbe nessun genere di parallelo/serie con la rete che avrebbe potuto mettere in qualche pericolo l'omino e QUESTA PER ME È L'UNICA COSA CHE CONTA.Della burocrazia invece PARE non si possa fare a meno .Pensavo bastasse un semplice caricabatterie per togliersi dalle p...e questi ,ma siccome pare che così non è andrò di generatore a syngas, cosi non vedranno nè gli oneri in bolletta nè il canone.E così sia.E probabilmente risparmio pure denari.Perciò tolto l'UPS che non mi serve pìu ,forse,devo fare gli altri acquisti.

ma guarda che se fai un'impianto completamente off grid, te lo fai da solo e non hai nessuna necessita di documenti di abitabilità ecc... puoi fare benissimo senza "scartoffie", ci mancherebbe, ognuno a casa sua fa quello che vuole!

 

[rrrmori53]

Un accumulo che viene "pilotato" con una logica (esempio la carico col FV e poi l scarico quando dico io..lo carico in ore a basso osto e poi lo scarico), è un Generatore..e duqnue ci vuole la Tica al Distributore
Se invece fa davvero l'UPS..siccome soggiace alle norme tecniche dell'UPS, è gia previsto che se manca rete lui si isola..mentre se sei tu che "piloti" un apparato per andare a scaricarlo "on demand" anche quando la reet c'è..il rischio di un parallelo in caso di guasto, esiste e dunque serve la norma CEI..come ha ben spiegato Npole

Allora il disquisire era.........................
Mi faccio un OffGrid vero senza collegamento dell'inverter alla rete.
In casi di necessita ricarico la batteria dalla rete tramite un UPS doppia conversione
L'UPS in questione fa "IL VERO UPS" E NON ALTRO, e mi garantisce da problemi con la rete, nessuno lo spegne e tantomeno lo programma, DEVE FARE L'UPS stop e l'unico carico è un caricabatteria............................

Questo era il quanto, se si puo oppure no oppure ni

 

[npole2000]

Se uno fa un impianto REALMENTE ad isola, non ha alcun problema burocratico, come già detto si rispettano le norme che riguardano l'impianto elettrico, al gestore non gliene frega niente (anche perché il gestore non ci sarebbe), al massimo subentrano altre tipologie di problemi: se tu fai il tuo impianto "off-grid" e io vengo a casa tua e resto folgorato (per qualsiasi motivo), la prima cosa che ti verrà chiesta sarà la dichiarazione di conformità, rilasciata da un elettricista abilitato, e siccome nessuno ti farà una Di.Co. del tuo impianto "fai da te", saranno affari tuoi (anche penalmente). Quindi è assolutamente vero che dal punto di vista burocratico a casa propria ognuno fa ciò che vuole, ma deve pure essere conscio delle possibili conseguenze (anche imprevedibili) e comprenderne il rischio.

Riguardo al come interfacciare un possibile impianto "off-grid" alla rete, cioè come renderlo "legale" quando non si fa immissione, ma si utilizza la rete del gestore solo come "backup", non basterebbe il solo ATS CEI-021 (a trovarne uno poi.. credo che a livello residenziale non esista, un po' di tempo fa ne trovai uno prodotto da ABB che costava centinaia di euro), ma poi pure eventuali accumuli lo dovrebbero essere, e l'impianto andrebbe comunque comunicato (anche senza finalizzare le pratiche di immissione), quindi economicamente non avrebbe alcun senso fare una cosa del genere, quando spenderesti meno per comprare un normale inverter CEI-021 e relativo accumulo CEI-021 (visti i prezzi di oggi). Il "fai da te" (con tutti i rischi e gli sbattimenti che comporta) poteva avere senso qualche tempo fa, quando si poteva risparmiare sensibilmente, oggi ci si esporrebbe a rischi per risparmiare una cifra modesta (considerando pure che esiste ancora il bonus 50%), rinunciando all'immissione (per quanto possa pagare), dovendosi inventare soluzioni creative per il backup e con la consapevolezza che per quanto si possa essere "ligi", qualcosa fuori norma ci sarà sempre.

Per me, un impianto off-grid oggi ha senso solo in quei frangenti dove è impossibile avere la rete del gestore (immaginiamo una baita in montagna, completamente isolata), in tutti gli altri casi tiriamo inutilmente una corda.

Un paio di anni fa, queste cose avevano senso: guardando al portafoglio, un impianto che con il "fai da te" costava meno di 10.000€ (e parliamo di un impianto grande), al mercato (causa bolla speculativa del superbonus) poteva superare i 30.000€, allora il gioco valeva la candela. Oggi un impianto da 6kWp costa 8000€ chiavi in mano, che col bonus diventano 4000€, anche se un equivalente "fai da te" potrebbe arrivare a costare 3000€, ha senso sbattersi per il montaggio, rischiare, rinunciare all'immissione, per risparmiare 1000€? Secondo me no.

 

[npole2000]

Allora il disquisire era.........................
Mi faccio un OffGrid vero senza collegamento dell'inverter alla rete.
In casi di necessita ricarico la batteria dalla rete tramite un UPS doppia conversione
L'UPS in questione fa "IL VERO UPS" E NON ALTRO, e mi garantisce da problemi con la rete, nessuno lo spegne e tantomeno lo programma, DEVE FARE L'UPS stop e l'unico carico è un caricabatteria............................

Questo era il quanto, se si puo oppure no oppure ni

Puoi farlo, a patto che gli apparati non siamo mai collegati tra di loro (con la rete), né attivamente, né passivamente.
Ad esempio tu hai il tuo impianto off-grid che non è mai collegato al gestore (mai, significa che non ci sono nemmeno i cavi collegati alla rete del gestore), fin qui sei apposto burocraticamente (vedi però i rischi che comunque corri, spiegati nel post precedente).
Poi hai una batteria che si ricarica dalla rete (può essere un UPS, un sistema integrato, quello che vuoi), deve essere solo marchiata "CE", perché è un utilizzatore.
Supponiamo che un giorno non c'è sole e che tu abbia pure esaurito l'accumulo dell'impianto FV, a questo punto ti ritroveresti "al buio", allora prendi l'altra batteria, la scolleghi dalla rete (dove veniva ricaricata) e la usi per alimentare l'impianto off-grid.
Questo è concesso perché, non modifichi il profilo di consumo, anzi sprechi pure più energia, perché la batteria di "backup" la dovresti avere sempre carica per eventuali emergenze. Addirittura tale batteria (o UPS) puoi pure ricaricarla altrove.. che poi è quello che fanno un sacco di persone con le baite in montagna appunto, hanno l'impianto OFF-grid e poi hanno una batteria di emergenza (che potrebbero pure aver ricaricato a casa in città).

Però qui nasce una domanda, a che pro fare una cosa del genere? Fai prima a scollegarti totalmente dalla rete, mantenere il tuo impianto off-grid, e metterci un gruppo elettrogeno di emergenza per quei giorni senza sole e batterie scariche. Non sarebbe una novità, e non saresti l'unico a farlo, ma sono davvero in pochi che lo fanno.. perché non funziona tutto come ci si aspetta e bisogna scendere a compromessi e adattarsi. Essere indipendenti non è semplice.

 

[marcober]

ma guarda che se fai un'impianto completamente off grid, te lo fai da solo e non hai nessuna necessita di documenti di abitabilità ecc... puoi fare benissimo senza "scartoffie", ci mancherebbe, ognuno a casa sua fa quello che vuole!

ovviamente no...impinato elettrico (che poi sia alimentato da un generatore locale o da reta nula cambia) deve essere fatto solo da un professionista che deve rilasciare al DiCo. Se sei offgrid e io prendo la scossa a casa tua , e non hai la DiCo, la tua assicurazione mi risarcisce.e poi si rivale su di te.
Evitiamo di dare consigli "a caso".

 

[dmarz]

Certo, sono d'accordo tuttavia io intendevo in modo molto "estremista" se tu sei a casa tua, ci sei solo tu, non hai l'allaccio alla rete, non inviti nessuno a casa tua, non devi avere l'agibilità ecc ecc... in pratica se vivi da eremita puoi fare quello che vuoi assiemando i materiali che compri col "fai da te" e sono cavoli tuoi se ci resti secco e se fai danni alle proprietà altrui li devi risarcire.

Sono d'accordissimo che le cose vanno fatte da un professionista e come si deve, anche perchè poi capita sempre che col fai da te le cose non funzionano bene oppure non funzionano proprio e allora vanno dai professionisti per farsele "aggiustare".
Avevo percepito che il primo post sottointendesse un qualcosa di "fai da te" estremo, altrimenti perchè complicarsi tanto la vita quando costruttori ti propongono gia soluzioni funzionanti e ipercollaudate?

 

[marcober]

In casi di necessita ricarico la batteria dalla rete tramite un UPS doppia conversione
L'UPS in questione fa "IL VERO UPS" E NON ALTRO, e mi garantisce da problemi con la rete, nessuno lo spegne e tantomeno lo programma, DEVE FARE L'UPS stop e l'unico carico è un caricabatteria............................

"in caso di necessita carico" = decido io la logica di funzionamento

Però non ho capito bene..ci sarebbe un UPS con una sua batteria (da quanto?) che alimenta solo un caricabatteria ..per caricare una seconda batteria (da quanto?).

Ma quando carichi la seconda, che poi alimenta la rete di casa (ad esempio prelevi 4 e mandi 2 in accumulo e 2 in casa), hai in unico unifilare rete- ups-caricabatteria- batteria-inverter-casa .(salvo che come dice Npole la batteria la stacchi da rete carica, la sposti, e la scarichi in casa..ma mamma mia, medioevo? .per garantire contro guasti serve che UPS si CEI, dato che divide un generatore (la batteria) da rete.
Se ci fosse schema proposto però sarebbe piu chiaro, almeno per me.

 

[Peace and Love]

La mia logica ERA la seguente,off grid "normale" ... ...in tempi bui attacco alla rete un carica batterie tipo che sò,mero es,quelli dei muletti industriali,carico un accumulo,che separerò dal offgrid, dei sufficenti kWh ...disconnetto fisicamente il carica batterie dalla rete riavvio il fuori rete anche per il secondo accumulo , naturalmente gli accumuli sarebbero due separati uno totalmente dedicato al fuori rete e uno collegabile ANCHE al caricabatterie,oppure anche entrambi ALTERNATIVAMENTE..Però come ho già scritto e anche npole 2000, forse mi conviene dotarmi di un generatore,con i 200 euro di sole spese fisse forse faccio almeno pari e MI SCOCCIO DI MENO.Quello che mi spiace di più è il dover sprecare troppa Energia nei periodi assolati.Cercherò di NON fare uso di sovvenzioni statali.Se ci riesco.

 

[rrrmori53]

Se ci metti un generatore con avvio elettrico ilgioco puo essere piu facile
Ci sono in vendita con alimentazione a Gpl, un po piu pulito del gasolio
Non è detto che non sia conveniente............................ i fissi sulle bollette oltrepassano 20 Euro mese e l'energia che prelevi la paghi
Indipendenti è bello e costa.............................. ma vuoi mettere..

 

[Peace and Love]

Riescono anche a modificare generatori non nativi gpl.Mi devo informare anche su questo..uff.

 

[npole2000]

Se lo stai facendo per un discorso economico (risparmio in bolletta), vado dritto al punto: i conti non ritorneranno mai. Qualsiasi soluzione sceglierai ti costerà di più di utilizzare un sistema tradizionale, connesso, dichiarato e con l'energia del gestore come backup.
Se il tuo intento è un altro, cioè legato al fatto psicologico di sentirti indipendente energeticamente, allora il discorso economico non conta più e puoi fare qualsiasi cosa.
Del resto c'è gente che è convinta che un giorno saremo in guerra, che l'energia elettrica potrebbe essere razionata, che vogliono sentirsi psicologicamente "al sicuro" (e potrebbero pure avere ragione), ma per fare questo spendono, non risparmiano.

Quindi la prima domanda è: perché vuoi affrancarti dal gestore, per risparmiare? Allora la risposta è: lascia perdere. Per altri motivi? Allora si aprono strade a soluzioni più o meno efficaci, ma nessuna di queste (almeno, non quelle a norma) saranno più economiche di avere un "normale" impianto FV grid-tied.

 

[rrrmori53]

Se avessi 20 anni o piu di meno taglierei i cavi Enel anche stasera........................................... .............
Le motivazioni?????????????? troppe per descriverle, dopo 53 anni di bollette energetiche e un vagone di carta sono proprio stufo

 

[npole2000]

Chiedevo a "Peace and Love" ..
Perché se le sue motivazioni non sono di carattere economico, la soluzione è relativamente "semplice": basta collegare un generatore elettrico con starter (diesel, benzina, gas.. quello che vuoi) all'ingresso dell'inverter ibrido e quando la batteria dell'impianto FV raggiunge una soglia minima, tramite dry-contact fa partire lo stesso, che provvederà a ricaricare la batteria fino ad una soglia preimpostata e ad alimentare l'impianto domestico. In questo modo non resterà mai al buio, ammesso che il generatore funzioni.

Su carta funziona tutto, peccato che poi a fare i conti con la realtà, la faccenda cambia:

- Se si rompe l'impianto (qualsiasi parte che lo compone), resti al buio. E aggiustare l'impianto potrebbe richiedere tempi ben più lunghi che chiedere al gestore di ripristinare la linea (cosa che normalmente avviene in tempi decisamente brevi).

- Gli inverter ibridi, non sempre riescono ad alimentare i carichi immediatamente (specialmente se si accendono carichi importanti), a volte vanno in "bypass", e visto che l'eventuale generatore richiede del tempo per accendersi, questo procura temporanei (seppur brevi) "black out".

- Devi comprare un generatore che deve essere dimensionato al carico. Devi inoltre preoccuparti di manutenerlo (con carburante ed assicurarti che funzioni come previsto, costantemente), altrimenti il giorno in cui serve, potresti restare a piedi.

- A seconda dell'impianto e dell'accumulo, il generatore (ad esempio d'inverno) potrebbe essere costretto ad intervenire molto spesso, con tutte le conseguenze del caso.

Tutto questo, sommato al fatto di non avere nessuna convenienza economica (anche se si procedesse alla disdetta del contratto con il gestore) e con la spada di Damocle di poter restare senza corrente... e non tutte le famiglie sono disposte a simili sacrifici. Insomma devi avere una motivazione "bella forte" per seguire questa strada.

 

[scresan]

... in conclusione, nessuno puo' vietarti di ricaricare una batteria (al litio, al piombo, al sodio) con un caricabatterie collegato alla rete elettrica.

Facile è forse meno costoso se la batteria è a 24 V, piu' specifico se a 48 V.

Se hai un impianto offgrid "complesso" puoi utilizzare anche un semplice alimentatore ad alta resa tipo llc, collegato ad un regolatore di carica magari dello stesso tipo che utilizzi con i pannelli e collegati fra di loro in modo da impostare i parametri di carica e gestione della batteria (epever o victron, per esempio)...

Il caricabatterie puoi anche alimentarlo con un generatore, direi che non ci sono grossi problemi neppure se un generatore cinese (a parte la durata della macchina, o meglio se solo per qualche ora e non h24!).

Se utilizzi un ATS .... in un impianto offgrid non deve essere (se esistono!) cei-021, ma chiaramente certificato CE, interbloccato meccanicamente (doppio contattore con meccanismo di interblocco fra i due) o interbloccato elettricamente con doppio contatto, installato da elettricista come da libretto di installazione.





Chiaramente ognuno è sempre responsabile di quello che fa!

 

[npole2000]

"Quando è separata dalla rete del distributore", appunto un impianto totalmente off-grid.

Il secondo punto invece si riferisce alle caratteristiche un dispositivo (nel nostro caso un inverter) certificato CEI-021, deve possedere per alimentare carichi privilegiati in caso di black-out (per alcuni tipi di inverter l'interblocco è integrato; per altri, come gli Huawei è una interfaccia opzionale).

Non basta l'ATS per separare un impianto off-grid "fai da te" dalla rete (così come non basterebbe un contattore o un relè), non lo renderebbe a norma. Potresti utilizzare un ATS CEI-021 e comunque non avrebbe senso, perché esistono inverter certificati CEI-021 che possono operare off-grid (come i Growatt). Ma in ogni caso l'impianto va registrato se collegato alla rete del gestore, anche se non si fa immissione e pure se in mezzo c'è un dispositivo che lo isola.. e a quel punto, se paghi per le pratiche (perché DEVI possedere la Di.Co. per registrarlo) a che pro fare un impianto che non possa immettere? Non ha alcun senso pratico, né economico.