PDC Panasonic Aquarea

[LordofHome]

illipus fai confusione tra fabbisogno (quantità di energia consumata necessaria in un intevallo di tempo, es. kwh/annui) e potenza di picco da installare (potenza necessaria a T di progetto, kW).
(Dai kWh/mq non ricaverai mai la potenza di picco necessaria del generatore.)

Per questo stesso motivo gli apporti esterni/solari non influiscono sulla scelta del generatore. Occorre dimensionare il generatore per riuscire a mantenere in equilibrio la T interna dell' abitazione quando fuori ci sono le condizioni di progetto. Solo l' inerzia dell' involucro puo' aiutare a scegliere un generatore più piccolo, poiché difficilmente le rigide condizioni di progetto permangono a lungo.

Condivido in pieno con te l'esigenza di intervenire pesantemente sull' involucro dell' abitazione in quanto le dispersioni calcolate sono molto elevate.

Sapendo il fabbisogno energetico dell’edificio si può individuare la potenza termica necessaria alla temperatura di progetto....niente di strano e niente di difficoltoso.

 

[erry121]

Confermo, il dato considera già tutti gli interventi di miglioramento: insufflaggio cellulosa taverna pt, insufflaggio vermiculite già presente al p1, isolamento sottotetto con 12cm di polistirene, serramenti pvc doppi vetri, non metterò VMC.
Certo che mi aspettavo qualcosa di meno dal fabbisogno energetico, guardando un po' le vostre esperienze pensavo che bastasse al massimo una 9kW che a -7 fornisce 6.5kW, invece qua si prospetta di salire parecchio come taglia di pdc....
A questo punto è quasi obbligatorio il cappotto per avere un fabbisogno decente.

 

[LordofHome]

Molto banalmente, prima dell’intervento qual’era la spesa invernale di metano?

 

[Another]

effettivamente gli interventi lasciano ancora un fabbisogno altino secondo me...

io ho una classe C da definizione 2014 ma ho questi dati:
10272+4215 = 14487 +5% = 15211 ma con Vnetto = 662mc Vlordo=993mc

e ho scelto 11,2 kw con i piedi di piombo, probabilmente potevo mettere una 9-10
qui c'è gente che usa formule più spinte per il dimensionamento e pare si trovi bene

fossi in te farei ancora un piccolo sforzo progettuale per fare scendere fabbisogno

 

[MikX2]

Qualche post indietro si parlava di termomas 1... mi sapete dire la differenza con il puffermas1? Sono anch'io in dubbio se prendere il 300lt o il 500lt da abbinare alla pdc da 7kw acquarea. Il dubbio è anche sulla manutenzione di un sistema a piastre...

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[GnuDuncan]

Il termomas è solo per PDC
Il puffermas non è adatto a PDC

almeno io capisco questo

 

[MikX2]

Sembrano identici.

Comunque il fatto di avere 500litri da usare solo per produrre acs non è un po troppo per una famiglia di 4 persone? 500litri sono gestiti bene dall acquarea o la potrebbe mandare in crisi?

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[Another]

non penso che una 9kw possa andare in crisi per 500lt, poi bisogna vedere a quanto mandi , al massimo ci metterai qualche minuto in più a integrare

ma è un PIT o acqua sanitaria? per un PIT 4 4 persone consiglio 500litri , 300 rendono meno

 

[Bibolo]

non penso che una 9kw possa andare in crisi per 500lt, poi bisogna vedere a quanto mandi , al massimo ci metterai qualche minuto in più a integrare

ma è un PIT o acqua sanitaria? per un PIT 4 4 persone consiglio 500litri , 300 rendono meno

mi inserisco in questa discussione, visto che vorrei prendere una pompa di calore per produrre l'acqua calda sanitaria. stavo guardando appunto panasonic e anche daikin, anche se avrei preferenza per panasonic visto che c'è l'assistenza qua in zona e perchè ho altri condizionatori split panasonic con i quali mi sono sempre trovato bene. ho visto però che panasonic fa dei boiler con pompa di calore integrata, altrimenti, sempre se non ho capito male, dovrei prendere una pompa di calore tipo split e aggiungerci un serbatoio, ma non riesco a trovare alcuna indicazione sul sito panasonic, giusto per avere dei riferimenti.....voi cosa mi suggerite?
la versione integrata è impraticabile perchè l'accumulo lo metteri comunque in un locale sotterraneo....

 

[MikX2]

non penso che una 9kw possa andare in crisi per 500lt, poi bisogna vedere a quanto mandi , al massimo ci metterai qualche minuto in più a integrare

ma è un PIT o acqua sanitaria? per un PIT 4 4 persone consiglio 500litri , 300 rendono meno

Non ho una 9kw. Si pensava ad una 7kw. Ma forse riesco a scendere verso una 5kw. Con 500lt di termomas1.

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[erry121]

Molto banalmente, prima dell’intervento qual’era la spesa invernale di metano?

Non lo conosco, é una casa che sto acquistando e devo ristrutturare è disabitata da 3 anni.
Comunque ragionando, nel fabbisogno ci sino circa 115 m3 del pt che userò 3/4 volte d'inverno, quindi potrei normalmente tenerla a 17/18 gradi lavorando sui flussometri dei collettori, non 20 come il p1, così facendo il fabbisogno dell'involucro dovrebbe calare un po'. Inoltre a p1 ho due camere belle grandi che non terrò certo ai 20 gradi convenzionali, sempre regolando il flussimetro di zona radiante. Insomma, mi pare davvero troppo pessimistico questo calcolo... Potrei farlo rimodulare tenendo conto di questi fattori, che ne dite?

 

[Another]

non penso che ti sposti la vita, taglia le ventilazioni del 50% / 70% togli eventuali coefficienti di sicurezza e ti trovi la potenza massima, al di sopra della quale non ha senso andare

poi se vuoi usare altre formule comuni qui sul forum puoi verificare se ti 'fanno' scendere e di quanto

dipende anche dalla tua propensione al 'rischio'

oppure come dicevi tu fai fare i calcoli anche con alcuni locali non riscaldati e poi magari fai una media

@MikX2
con una pdc piccola semplicemente , parlando di sola ACS, aumenterai il tempo di carico

io oggi con una 11 kw reintegro di circa 10°-11° in 45 minuti misurati a spanne, consumando nel picco 4,5kw Text di 10° circa

 

[chiari]

Io ho la Panasonic da 5 kW e sono in Piemonte, per fare montagne di ACS non é sicuramente così adatta: le poche volte che ha fatto ACS questo inverno con temperature esterne di circa 0°C frullava al massimo per un' oretta per farmi 100 litri a 42°C (ho un bollitore da 300 litri, la PdC lavora sulla serpentina alta quindi circa su 1/3 di volume).

Abbiamo avuto dei giorni molto rigidi, una notte siamo stati dalla sera (-11°C) alla mattina (-14°C) intorno alla temperatura di progetto (-12°C).

Notare che io ho DISATTIVATO LE RESISTENZE, quindi funziona solo il compressore (ho il contratto di soli 3kW, non me le reggerebbe). La macchina alla mattina con -14°C frullava assorbendo circa 1.400W, quindi nemmeno al massimo.

(PS tanto per dare un' indicazione, per la mia casa il calcolo delle dispersioni indicava oltre 7.000 W a -12°C, ma questa macchinetta da soli 5kW ce la fa egregiamente anche a -14°C, però conta che con un volume di circa 500 mc ho 20 cm di fibra di legno sul tetto, 20 cm di cappotto in EPS, 10 cm sotto pavimento e serramenti in PVC con triplo vetro Ug=0,6, quindi un involucro discretamente performante)

 

[chiari]

Sapendo il fabbisogno energetico dell’edificio si può individuare la potenza termica necessaria alla temperatura di progetto....niente di strano e niente di difficoltoso.

Solo più un appunto, poi la chiudo qua. Quando sopra non mi risulta corretto.
Nei modelli di calcolo del fabbisogno annuo si considerano come giustamente avete indicato gli apporti esterni ed interni.
Nel modello di calcolo della potenza termica a T di progetto non ci sono gli apporti esterni/interni. E' la condizione di picco più sfavorevole.

Quindi ricavare la potenza dal fabbisogno é fattibile in modo approssimato, ma non corretto dal punto di vista accademico.

...poi concordo con installare macchine più piccole e concordo che i modelli possano fornire dati che si discostano anche del 50% dal reale.

 

[fedonis]

Sembrano identici.

Comunque il fatto di avere 500litri da usare solo per produrre acs non è un po troppo per una famiglia di 4 persone? 500litri sono gestiti bene dall acquarea o la potrebbe mandare in crisi?

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Io ho una 9 kw su accumulo da 500,mi porta acqua a 47 da 39 gradi(set point di ricarico) in 30 minuti circa.

 

[illupus]

erry: i lavori li hai gia' fatti? 12 cm nel sottotetto sono pochi, non riesci nemmeno a farci la detrazione del 65%. Io farei almeno 20. La vermiculite non e' il massimo per isolare.
Riguardando quei dati, le dispersioni per ventilazione sono state maggiorate: a meno che si preveda che la famiglia abbia continui problemi intestinali, sui 900 Watt per un bagno e' decisamente esagerato.
Poi avrei dei dubbi anche sugli altri dati: sei sicuro che abbia tenuto conto dei nuovi isolamenti? Mi pare tu abbia -7 di T di progetto e se le camere sono le classiche 4x4 con due pareti esterne, tavernetta sotto e sottotetto con 12 cm eps sopra, avrebbero trasmittanza media delle pareti a 1.3-1.4, in pratica parete non isolata.

chiari: ottimo isolamento, peccato per il bollitore con serpentina piccola, certamente non adatto all'uso con pdc.
Sul fabbisogno a T di progetto, se assumi 0 apporti gratuiti significa che la casa e' disabitata, allora perche' scaldare? Oppure prevedi che ci vada qualcuno solo ad aprire le finestre 8 volte al giorno (compresa la notte) per assicurarsi che disperda secondo i calcoli. Poi, dal punto di vista climatico, la T di progetto si raggiunge solo in giornate di tempo sereno, quindi con importante apporto solare e a meno che uno di cognome faccia Dracula... e' meglio che il dimensionamento della pdc lo faccia tenendo conto di questi apporti.

 

[chiari]

Il bollitore lo avevo già prima di avere la PdC, in realtà di solito uso il termocamino per produzione ACS, la PdC mi farà ACS 15 giorni l' anno, per 9 mesi ci pensa il solare termico.
Va detto che da me l' acqua in ingresso dall' acquedotto arriva a 4°C in pieno inverno, condizione molto critica per una PdC così piccola!!

Per la casa di erry121 se ci fosse il metano la cosa più economica sarebbe continuare con quello. Prima di spendere soldi nel generatore consiglio sempre di investire nell' involucro!!

 

[robypeach]

Comunque il fatto di avere 500litri da usare solo per produrre acs non è un po troppo per una famiglia di 4 persone? 500litri sono gestiti bene dall acquarea o la potrebbe mandare in crisi?

Per quel poco che ho potuto testare assolutamente no, considera che non porta al setpoint tutto l'accumulo, proprio perchè è (volutamente) molto stratificato.

 

[robypeach]

Il termomas è solo per PDC
Il puffermas non è adatto a PDC

almeno io capisco questo

Non sono identici, il termomas è solo ottimizzato nella stratificazione e nello scambiatore a piastre, per farlo lavorare meglio a T più basse.
Ma il principio di funzionamento è lo stesso, alla fine non credo che rendano tanto diversamente.

 

[erry121]

erry: i lavori li hai gia' fatti? 12 cm nel sottotetto sono pochi, non riesci nemmeno a farci la detrazione del 65%. Io farei almeno 20. La vermiculite non e' il massimo per isolare.
Riguardando quei dati, le dispersioni per ventilazione sono state maggiorate: a meno che si preveda che la famiglia abbia continui problemi intestinali, sui 900 Watt per un bagno e' decisamente esagerato.
Poi avrei dei dubbi anche sugli altri dati: sei sicuro che abbia tenuto conto dei nuovi isolamenti? Mi pare tu abbia -7 di T di progetto e se le camere sono le classiche 4x4 con due pareti esterne, tavernetta sotto e sottotetto con 12 cm eps sopra, avrebbero trasmittanza media delle pareti a 1.3-1.4, in pratica parete non isolata.

chiari: ottimo isolamento, peccato per il bollitore con serpentina piccola, certamente non adatto all'uso con pdc.
Sul fabbisogno a T di progetto, se assumi 0 apporti gratuiti significa che la casa e' disabitata, allora perche' scaldare? Oppure prevedi che ci vada qualcuno solo ad aprire le finestre 8 volte al giorno (compresa la notte) per assicurarsi che disperda secondo i calcoli. Poi, dal punto di vista climatico, la T di progetto si raggiunge solo in giornate di tempo sereno, quindi con importante apporto solare e a meno che uno di cognome faccia Dracula... e' meglio che il dimensionamento della pdc lo faccia tenendo conto di questi apporti.

Ciao illupus, grazie della risposta, sì il calcolo tiene già conto di tutti i lavori che dovrò fare, non ho fatto ancora nulla. Però non mi spiego questo valore di fabbisogno dell'edificio e, come giustamente mi hai fatto notare, tutta quella roba per la ventilazione, ma poi a -7 chi è che apre le finestre???
La vermiculite c'è già nell'intercapedine, lo so che non è il massimo ma visto che c'è la lascio e integro dove magari si è abbassata.
Quindi sembra che ad occhio il fabbisogno, es. delle stanze con due pareti esterne, sia stato calcolato senza l'isolante nell'intercapedine e la finestra nuova ?
Ma tu, avendo una casa di 100mq (la mia è abitabile di 100mq e 35 di tavernetta che sarà utilizzata pochissimo in inverno) e sei in classe C come me, ti ricordi per caso qual'era il fabbisogno risultante dal calcolo APE e che tipo di isolamento hai?
Poi vedo che hai una 4kW di pdc, magari non volevo arrivare a così poco, ma ad una 7/9 kW di pdc potevo puntare. Invece con questa botta di fabbisogno a 14kW mi casca un pò tutto il castello che mi ero fatto... Grazie della disponibilità!