Pensiamo a un nuovo LockDown

[fedonis]

Forse siamo stati fortunati ma spero che di medici chiusi in casa a far niente ce ne siano stati pochi…

Non lo so da voi, da noi se avevi febbre e chiamavi il medico di famiglia, ti rinviava a chiamare il numero attivato per emergenza Covid. E questo non solo con il mio medico, ma a sentire amici e parenti, e' stata prassi comune. In sintesi, almeno da noi, da quel che so', i medici di famiglia sono intervenuti molto poco.

 

[tersite3]

Infatti! Ma la cosa più sorprendente è che molti ci crederebbero!

Tutto sommato farebbero bene a crederci, non essendoci soggetti non c'è neanche possibilità che gli inesistenti muoiano.
Diverso è il discorso sulle masturbazioni statistiche che fanno credere come imminenti eventi altamente improbabili
ciao

 

[atomax]

Tutto sommato farebbero bene a crederci, non essendoci soggetti non c'è neanche possibilità che gli inesistenti muoiano.

Il rapporto zero su zero dà origine ad una forma indeterminata (o di indecisione), pertanto si commetterebbe un errore a credere in un qualcosa di indeterminato. In effetti, la probabilità che l'evento si manifesti è data dal rapporto tra: il numero di mori morti (pari a zero) e il numero di mori totali (pari a zero) in un determinato intervallo temporale.

 

[tersite3]

Il rapporto zero su zero dà origine ad una forma indeterminata (o di indecisione),

Azz... Ancora più fine il tuo ragionamento. Complimenti.
D'altra parte con il ragionamento puramente matematico dovremmo accettare come possibili anche percentuali di mortalità superiori al 100 per cento.
Evidentemente la statistica non idonea a risolvere certi problemi (ma li può manipolare più o meno onestamente)

 

[atomax]

D'altra parte con il ragionamento puramente matematico dovremmo accettare come possibili anche percentuali di mortalità superiori al 100 per cento.

Sarebbe possibile solo sbagliando il conto della divisione... E' infatti impossibile che, in un dato periodo, il numero di morti superi il numero di individui che compongono quella stessa popolazione presa in esame, al massimo potrebbe eguagliarlo (poi non ci sarebbero più individui capaci di morire perché già tutti morti!). In questo tragico caso, il rapporto della divisione raggiungerebbe il suo massimo che è 1, (100% espresso in termini percentuali).

 

[nll]

atomax, la matematica ti darebbe ragione, ma la pratica rende possibili anche percentuali apparentemente assurde. Proprio nel caso di decessi (e pure con i ricoveri) attinenti al Covid-19, e poi ancora nelle percentuali dei vaccinati, vediamo che i dati ufficiali in alcuni casi presentano sommatorie superiori al 100%. Ovviamente c'è una spiegazione. Nel caso delle dosi di vaccini ricevuti/somministrati occorre tenere conto di quelle persone che in quella regione risultano vaccinate, ma hanno fatto la seconda dose altrove (l'esempio era della Lombardia, dove molti si sono vaccinati in vacanza, grazie all'accordo preso con la Liguria).

Nel caso dei decessi, e dei ricoveri, inoltre, va considerato il fatto che un unico paziente potrebbe essere ricoverato per più patologie, o può essere stato ricoverato per più di una volta. Logicamente non si muore più di una volta, ma le statistiche non lo sanno e mettono un +1 sia sulla casella del Covid, sia su quella della patologia concomitante. Si tratta di casi rari, ma ci sono e portano il totale a superare il 100%, non c'è da stupirsi. Anche nei sondaggi politici si vedono casi simili, che permettono a tutti i partiti di sentirsi vincitori dopo le elezioni, indipendentemente dal risultato ufficiale degli scritini.

 

[atomax]

La matematica non sbaglia mai! Dire che in un insieme di individui tutti biondi, i mori non muoiono, equivale a dire il nulla! La matematica lo dimostra restituendo un risultato indefinito, dunque senza alcun valore!
In tutti gli altri casi, se fornite alla "scatola matematica" variabili di ingresso precise e scelte in modo "ortodosso", non potrete che aspettarvi risultati altrettanto precisi e ortodossi e viceversa...

 

[BrightingEyes]

Interesssante evoluzione della situazione epidemica in Europa!

Covid, stop a Green pass e restrizioni in Danimarca: cosa sta succedendo | QuiFinanza

La Danimarca, da sempre portata come esempio di stato disciplinato, attento a fare lockdown seri (non come quei loro colleghi "pazzi" svedesi!!!), improvvisamente prende una decisione che direi devastante!
Fine delle limitazioni tutte... e fin qui ci può stare perchè in pratica si porta nella situazione in cui è l'UK e pure l'Italia (Che forse molti non lo sanno, ma paradossalmente in bianco ha MENO limitazioni di quelle tuttora vigenti nella "folle e libertaria" Svezia!!"
Ma la cosa che fa più trasecolare tutti è che NON hanno affatto azzerato i contagi (che sono circa 6000 a settimana da oltre un mese, quindi perfettamente paragonabili in proporzione a quelli italiani) e ora STOPPANO ANCHE IL GREEN PASS!
La spiegazione è in realtà molto semplice e non è la prova che i novax hanno ragione e i vaccini non servono! La realtà è che la protezione data dalla vaccinazione (che in Danimarca è pari a quella italiana in numeri totali, circa il 70%, ma molto più polarizzata sulle fasce a rischio che non sono piene di "prudenti anzianotti che temono gli effetti negativi" come in Sicilia!) ha portato a una quasi completa normalizzazione della situazione ospedaliera. Con poche persone ricoverate nelle TI e pochi decessi. Per la maggior parte dei casi in persone VACCINATE (come è ovvio! Sono vaccinati quasi tutti gli anziani e anche col vaccino chi è molto anziano o malato rischia comunque).
Per la precisione in Danimarca il green pass, molto più rigido di quello attuale italiano, è in vigore senza proteste e totalmente rispettato, dal 21 aprile. Ed ha condotto a una situazione "svedese", dove il virus circola fra le fasce giovani, meno attente a misure di prudenza e isolamento, ma non circola praticamente più fra gli anziani.
A mio, modestissimo, parere la Danimarca è la prova più evidente sia della efficacia dei vaccini, sia della utilità dello stesso green pass!
Complimenti ai danesi e prendiamo semmai esempio, visto che in tutta Europa è proprio l'Italia (Sicilia esclusa) la nazione più vicina ai dati epidemiologici e ospedalieri danesi!
Basterebbe davvero poco. A questo punto, in base alla eventuale ripresa autunnale, non sarei nemmeno del tutto contrario (seppure con poco entusiasmo) a un obbligo vaccinale per la fascia over50 come molti stanno ipotizzando. Dovessimo riuscire a recuperare il 70-80% degli anzianotti "prudenti" è molto facile che per fine anno si arrivi anche alla sospensione del green pass.

Come segnalavo da mesi... dei positivi, dell'indice R0, della percentuale di positivi su 100.000 abitanti ormai interessa pochissimo a tutti.
La strategia del "isoliamo, tamponiamo e quaranteniamo per azzerare il contagio", cioè quella su cui si è basato Speranza ispirato dal suo esperto consulente Crisanti si sta rivelando un disastro!
Anche i pochi paesi che i fans del lockdown portavano come "prova vivente" che isolando risolvi, come l'Australia e la Nuova Zelanda, come aveva ampiamente previsto Tegnell (lo svedese stratega della politica sanitaria locale preso per i fondelli per mesi dalla stampa europea, specie inglese e italiana per le sue previsioni alla "ne riparleremo fra un anno") sono ora in crescita esponenziale!
Australia: WHO Coronavirus Disease (COVID-19) Dashboard With Vaccination Data | WHO Coronavirus (COVID-19) Dashboard With Vaccination Data
New Zealand: WHO Coronavirus Disease (COVID-19) Dashboard With Vaccination Data | WHO Coronavirus (COVID-19) Dashboard With Vaccination Data
Proprio i paesi che erano riusciti a isolarsi, sfruttando il fatto di essere isole con accessi solo da porti e aereoporti, stanno ora fallendo clamorosamente nella "strategia Jacinda" sul lato dei contagi (che nonostante i numerosi tamponi ed i patetici "LD rigidissimi ma per due giorni" stanno salendo in piena progressione esponenziale da un mese!), come è ovvio per il fatto che la popolazione è molto meno protetta dai positivi guariti e immuni ed è un terreno di facile contagio.
Ma la cosa davvero preoccupante (e che molti ora anche in Nuova Zelanda imputano a Jacinda e colleghi come colpa!) è che, illusi dalla apparente efficacia della strategia isolazionista, neozelandesi ed australiani sono vaccinati in percentuali ancora molto basse! E già ora la pressione ospedaliera preoccupa non poco. Anche perchè la bella stagione è lontana, specie in Nuova Zelanda!
Jacinda - Variante alfa 1 - 0;
Jacinda - Variante delta 0 - 2; reoccupato:

 

[matador0975]

Interesssante evoluzione della situazione epidemica in Europa!
A mio, modestissimo, parere la Danimarca è la prova più evidente sia della efficacia dei vaccini, sia della utilità dello stesso green pass!
Complimenti ai danesi e prendiamo semmai esempio, visto che in tutta Europa è proprio l'Italia (Sicilia esclusa) la nazione più vicina ai dati epidemiologici e ospedalieri danesi!

Il green pass è utile se fatto alla danese.
https://www.ilfoglio.it/salute/2021...tamponi-gratis-in-danimarca-funziona-2701507/
1)Vale solo per i maggiorenni -->Non vado a rompere le scatole al 15enne per andare in piscina.
2)Vale per fare qualsiasi cosa ... anche per andare in chiesa se ci sono troppe persone.
3)non hai i cittadini che protestano contro il nazismo ma capiscono la ratio che c'è dietro.

Io penso che per l'italia sarebbe stato meglio l'approccio inglese ma sono curioso di vedere cosa succederà in italia

 

[rrrmori53]

ma sono curioso di vedere cosa succederà in italia

Un casino è ormai certo, ci sentiamo a Natale e poi mi dici.....................

 

[BrightingEyes]

Il green pass è utile se fatto alla danese.

Concordo. Ma la cosa del "o tutti o nessuno" in Italia la abbiamo ormai metabolizzata tutti, no? :closedeyes:
Vedo anche ora che la discussione sul porre un obbligo vaccinale per i soli over60 (o over50) è fortemente criticata non tanto perchè ci si preoccupi dei poveri anziani costretti a bucarsi, ma perchè la si vede al solito come una "discriminazione" che consente ai giovani di evitare una scocciatura penalizzando l'anziano che rosica.

Un casino è ormai certo, ci sentiamo a Natale e poi mi dici.....................

Ultimamente sono un po' più ottimista. Nonostante una circolazione elevata seppure stabile i dati ospedalieri italiani sono sempre ampiamente nei limiti della sicurezza. Anche nelle regioni meno vaccinate come la Sicilia. Probabile che la percentuale di chi rischia il ricovero sia ormai definitivamente ridotta e che i tanti anzianotti non vaccinati abbiano imparato a proteggersi da soli con un GP "volontario".
Se si arriva davvero con ottobre a una percentuale di vaccinati dell'80% avremo la prova sperimentale della vera immunità a lungo termine.
In Danimarca di fatto la pensano così o certo non si lancerebbero nel vuoto senza nemmeno la rete del GP!
Tutti sono preoccupatissimi del calo di efficacia del vaccino e della terza dose. Che ora anche Speranza approva (perchè teme fortemente di dover tornare a recitare il ruolo del richiudista, non perchè abbia notizie mediche di altro tipo!).
Ma in realtà i dati vaccinali anche del personale sanitario vaccinato da oltre 8 mesi indicano una protezione altissima anche con anticorpi in calo.
Calma e sangue freddo. Ne stiamo uscendo.

 

[B_N_]

Concordo. Ma la cosa del "o tutti o nessuno" in Italia la abbiamo ormai metabolizzata tutti, no?

NO !
con l'identicismo itagliano del XX secolo ci hanno tentato, ma non ci sono riusciti a rincog***ci proprio tutti

 

[BrightingEyes]

Era una domanda lievemente retorica infatti...

 

[BrightingEyes]

Oggi celebriamo il traguardo del 70% di vaccinati completi over16. Un risultato ottimo che solo qualche mese fa pareva fantascienza.
Siamo fra i paesi con più persone coperte nella fascia adulta, ma anche fra quelli con più bassa percentuale di copertura per la fascia 50-60enni.
I dati di contagio restano stabili seppure elevati, ma sembra che siamo arrivati al plateau anche qui. Con tutti i dati ospedalieri che calano (TI e ricoveri generici) e con un netto calo anche degli attualmente positivi.
Il numero dei novax- nopass si è plasticamente rivelato in poche decine di scalmanati alle stazioni del tutto innocui.
Direi che settembre comincia bene.

 

[B_N_]

eppure quelli "indietro" che cianno 'sta mania sono tanti ..... chissa che facciano un vaccino contro questa malattia, giuro che su quello non muoverei alcun dubbio

 

[BrightingEyes]

Ci sono malattie per cui non esiste vaccino!
Io, ad esempio, mi aspettavo a livello giornalistico "elevato", diciamo così per indicare i grandi giornali PERLOMENO una riflessione, qualche domanda, sul come spiegare differenze così ABNORMI fra paesi che hanno copertura vaccinale simile.
Due esempi. Da una parte una Svezia che ha mantenuto da marzo un livello di contagi molto elevato, in proporzione quasi doppio di quello italiano, e un livello di vaccinazione del tutto simile e con le stesse curve di crescita, anzi un po' minore... ed ora ha una situazione di ricoveri e decessi che è incomparabile! A aprile avevamo in media circa 2800 decessi settimanali, loro 130 (circa un terzo!). Ad agosto il confronto è IMBARAZZANTE! Noi 1100 decessi... loro VENTIDUE decessi in tutto agosto! Quasi UN DECIMO in proporzione!!
Ed in Italia tutto sommato non ci siamo nemmeno comportati malissimo!
A aprile erano molti quelli che mi "spiegavano" cosa avevano orecchiato su internet relativamente al fatto che "prima vengono i contagi, poi si riempiono le TI, poi arriva la botta dei morti" e che quindi per la Svezia, coi contagi di aprile, c'era solo da "aspettare"!
E difatti... tutto smentito dai dati!
Ma la cosa non finisce qui! Israele, ora stra-criticato per le sue conclusioni trionfali premature sul contenimento dei contagi, ha in effetti avuto una partenza sprint nelle vaccinazioni che ha dato un primo risultato ottimo. Ma ora sta subendo una forte impennata, più che altro di contagi mentre i dati ospedalieri restano fortunatamente gestibili, data dal fatto che la liberalizzazione e il senso di euforia collegato hanno condotto a un crollo delle misure secondarie di prudenza in un campione di popolazione che NON è affatto così coperto nelle fasce più a rischio come credevamo tutti! Dall'altra parte una Danimarca che ha adottato da aprile un GP estremamente rigido e coperto con efficienza la fascia di popolazione più a rischio è ora in grado di valutare che, pur con tutte le problematiche date dalla delta più aggressiva e un livello di positivi giornaliero che è comunque elevato, NON esiste ormai un vero rischio epidemico per la popolazione e limita le poche restrizioni restanti solo alle fasce a rischio e agli eventi più rischiosi! Addirittura eliminando il GP per il 99% delle occasioni in cui era necessario!


Tutto questo porta a qualche mia riflessione:
1) La strategia di "azzeramento" è FALLIMENTARE! I campioni di questa visione, fino a ieri portati come esempio dalla banda Crisanti come l'Australia, se non hanno un'adeguata copertura vaccinale subiscono una crescita di contagi che al momento appare innegabilmente ESPONENZIALE, con buona pace dei tamponi, delle app, dell'isolamento e quarantena!
2) i vaccini FUNZIONANO, eccome! E continuano a funzionare anche con la delta. I contagi restano perlopiù limitati alle fasce più giovani e meno vaccinate (e anche meno attente), ma non producono praticamente più effetti ospedalieri su queste fasce.
Il confronto ad es. fra UK e l'ex campione esemplare per i novax di "stato che non ha chiuso nulla, non vaccina con crudele protervia eppure stanno benissimo" e cioè la mitica Russia è addirittura ai limiti del grottesco! L'UK con più contagi settimanali ha UN DECIMO dei decessi russi!
Faccio sommessamente notare che in Russia sono morte per covid dal 1 luglio 2021 quasi 50.000 persone!! In uno stato accusato probabilmente a ragione di avere occultato molti decessi attribuibili al covid in realtà!
Un successone, non c'è che dire!
3) I paesi, come la Svezia, che hanno COMUNQUE associato alla vaccinazione una attenta politica di protezione delle fasce a rischio, senza parallele e inutili misure eccessivamente vessatorie verso fasce giovani e lavorative, hanno fortemente abbassato la quota di persone "suscettibili" (probabilmente con un'epidemia di infezioni asintomatiche nemmeno rilevate dai tamponi) e hanno avuto tempo e modo di coprire con il vaccino e con misure ancora efficaci quelli che davvero rischiano. I paesi invece che hanno mantenuto una quota elevata di popolazione suscettibile perchè poco interessata da contagi asintomatici e che si spanciavano dal ridere alle affermazioni di Tegnell sulla parziale immunità protettiva garantita da molti giovani negativizzati e non più a rischio di fare da untori si trovano ora con una variante estremamente più trasmissibile che non riesce a essere arginata dalle normali misure non farmacologiche!

Conclusione?
Secondo me i no green pass (NON i novax! Sia chiaro!) qualche minima ragione ce l'hanno!
Il GP per le persone under50 è medicalmente abbastanza INUTILE! Non serve obiettivamente a nulla per il controllo del contagio, come proclamano a gran voce i novax, ma del resto a nessuno interessa più molto, evidentemente, del contagio! Ma solo della tipologia di contagiato!
E' bastato sfiorare la quota di 70% di vaccinati, tirandoci dentro per la maggior parte persone giovani peraltro, e già la "terribile delta" appare sotto controllo.
L'unico rischio che ancora resta all'orizzonte è la gestione ospedaliera.
E qui si arriva allo scontro potenziale finale! Tra il diritto della gente ad avere cure adeguate ospedaliere (per tutti, non solo per i malati covid19) e il diritto di tutti di non essere più sottoposti a restrizioni e chiusure!
A me pare OVVIO che su questo equilibrio si giocherà la campagna di autunno! Non credo agli scenari di ritorno a ottobre 2020 con le file di auto fuori dai PS, ma temo fortemente che un aumento anche non preoccupante di occupazione spinga alcune regioni nella zona arancione (al rosso non credo si arriverà) con stavolta prevedibili reazioni da parte di chi verrebbe ancora penalizzato.
Per ora nessun paese, tra quelli con vaccinazioni a noi comparabili, ha avuto bisogno di nuove misure restrittive serie. Sarà interessante vedere il caso Spagna, dove i tribunali hanno fatto saltare di fatto ogni ipotesi di GP e dove la protezione vaccinale delle fasce a rischio non è molto migliore della nostra. Hanno circa il doppio dei nostri decessi al momento e ospedali molto più occupati, ma i contagi sono in netto calo dai livelli elevatissimi di luglio (ma hanno rimesso alcune restrizioni in realtà).
Tutti guardano a Israele, ma credo che le situazioni più interessanti da considerare siano quelle di Spagna e UK per noi.

Secondo me o si passa a un obbligo vaccinale per gli over50 (obbiettivamente molto difficile) o si deve passare a un GP "allargato" per gli under50, estendendolo a chi ha avuto una negativizzazione, portandolo a un anno, limitandolo per queste fasce solo a poche attività davvero a rischio (non serve a NULLA su trasporti, università, mense aziendali) e rendendolo molto più rigido e senza possibilità di averlo col solo tampone per gli over50. Eventualmente con una deroga sul tampone solo a fini lavorativi e rendendolo in questo caso gratuito.
Questa sarebbe una modifica a mio parere sensata e che servirebbe a far convergere molti che ora sono contrari "a prescindere" al GP perchè ne vedono una visione autoritaria e limitante per i giovani non giustificata dalla realtà dei dati epidemiologici!
Personalmente il GP lo getterei direttamente nel water per gli under50. Non sono un vero rischio per gli ospedali come numeri e se si ammalano... affaracci loro! Li cureremo al meglio e tanti cari auguri! E' una libera, rispettabile, responsabile SCELTA! Non una sfortuna calata dal cielo!

 

[nll]

...Eventualmente con una deroga sul tampone solo a fini lavorativi e rendendolo in questo caso gratuito...

Quoto il tuo intervento, ma con un appunto: chi non si è vaccinato per scelta e non per impedimento involontario, i tamponi ogni due giorni se li paga da sé. Non è giusto gravare la comunità dei costi di una scelta sconsiderata, soprattutto perché se si dovesse ammalare, riceverebbe comunque l'assistenza sanitaria, con aggravio notevole di spesa, rispetto al vaccino.

Troppo comodo portare avanti le proprie battaglie negazioniste, cercando di farne pagare i costi agli altri.

 

[BrightingEyes]

Di cuore concorderei Nll. Quello che scrivi sarebbe giustissimo.
La mia era una proposta un po' "buonista" per cercare di trovare un punto di caduta che soddisfi tutti. O meglio che non soddisfi nessuno come ogni ottimo compromesso!
Diciamo che consoco situazioni dove un docente, che ha fatto il covid a settembre scorso, si trova in una situazione un po' kafkiana perchè non ha più diritto al GP (troppo tempo dalla guarigioneì) e non vuole vaccinarsi in quanto ha un tasso anticorpale ancora elevato e il suo medico glielo sconsiglia (non chiedermi perchè! Anche tra i colleghi ormai è un delirio di opinioni contrastanti e decisioni eroiche su base ideologica... mah!).
Diciamo che se lo confiniamo solo a quelle poche attività lavorative dove si richiede il GP per un paio di mesi ci può anche stare.
Sarei invece molto severo con i tanti che ora pensano di farla all'italiana, cioè da furbi, presentando il classico certificato di esenzione. Purtroppo anche qui esistono colleghi poco schizzinosi e un favore all'amico ci esce. C'è un boom di richieste di esonero ai medici di famiglia anche da parte di vigorosi atleti 40enni che fra una partita di tennis e una corsetta di allenamento... presentano il certificato di esenzione!
Io per chi presenta questi certificati proporrei controlli casuali, ma numerosi, presso una commissione sanitaria indipendente. Ad es. militare o ospedaliera che controlli con competenza quanti abbiano davvero le POCHE situazioni patologiche che permettono l'esenzione.
Ovviamente con severe penalità sia per il lavoratore furbetto sia per il medico compiacente.
Ma ovviamente non si farà nulla di tutto ciò.
Ormai siamo legati ai dati ospedalieri. Se fra due mesi i dati restano questi o migliorano probabile che il GP verrà lentamente "scivolato" nel dimenticatoio con controlli sempre meno attenti.
Se invece, come non ci auguriamo ma come è purtroppo possibile, i dati ospedalieri mostreranno una crescita preoccupante supportata dalle fascia anziane non vaccinate l'ipotesi di obbligo vaccinale per gli over50 è molto concreto.

 

[matador0975]

https://www.adnkronos.com/scuola-vi...sse-se-tutti-vaccinati_1ONhIYIsfxq5wq3jMOalCM

Ennesima vigliaccata contro i ragazzi.
praticamente chi non sara vaccinato (non per colpe sue ma per volere dei genitori) sarà la pecora nera della classe e il motivo della mascherina.
lo trovo vergognoso!!!

 

[nll]

C'è anche il caso del minorenne che si è rivolto ai carabinieri perché i suoi genitori non firmavano il consenso per la vaccinazione e così è intervenuto il tribunale dei minori e ha tolto temporaneamente la patria potestà a quei genitori, il tempo necessario per permettere la vaccinazione del minore, che era determinato a farsi vaccinare.

D'accordo che si tratta di un caso più unico, che raro, ma è indicativo del fatto che i genitori non sono i padroni dei loro figli, ma ne sono i custodi, fin tanto che agiscono nel loro (dei figli) interesse. Anche nel caso di genitori che si oppongono alle trasfusioni ci sono stati casi di intervento dei giudici del tribunale dei minori.