Pensiamo a un nuovo LockDown

[matador0975]

Edit ..........

 

[nll]

Non c'è volontà di offesa, ma semplice compassione (nel senso cristiano, come dici tu), perché se hai avuto esperienze che ti hanno portato a pensarla così, non deve essere stata facile. Io su questo sono stato più fortunato, pur avendo indubbiamente più anni di te, non ho mai avuto modo di imbattermi in 70enni che si sono trasformati in egoisti, se già non lo erano stati molto prima, fin da giovani.

Sono pacato e tranquillo mentre ti sto scrivendo, perché scrivo quello che penso, ovvero che ciascuno matura le proprie esperienze e inevitabilmente ne viene condizionato. Sei tu che hai voluto generalizzare sugli anziani 70enni, che non sarebbero in grado di condurre un governo perché con l'età si diventerebbe egoisti e non più in grado di operare per il bene della collettività.

Se generalizzi in questo modo, immagino che sia per ciò che hai vissuto, non voglio pensare che tu invece l'abbia fatto per il solo scopo di provocare... o sbaglio?

Se volevi provocare, non ti meravigliare se qualcuno coglie la tua provocazione e ti risponde per le rime.

Se non era tua intenzione di provocare, lasciaci compatire la tua situazione di una persona che ha avuto una brutta esperienza e che si sta sfogando con queste generalizzazioni. Se sei in buona fede, converrai che generalizzando rischi di buttare via il bambino con l'acqua sporca: ci sono moltissimi ultra 70enni che spendono la loro vita per gli altri, anche a costo della propria vita, altro che egoisti! Gino Strada docet, buonanima.

 

[JO GREEN]

Il mio approccio non è ne’ campanilistico ne’ esterofilo: tutti possono far bene in qualsiasi settore e (potendo farlo) cercherei di copiare le misure che altrove funzionano. Ovviamente tra il dire e il fare dobbiamo metterci l’adattamento culturale per i singoli paesi perché una strategia che funziona in Svezia potrebbe non funzionare in Italia…

Quando hanno iniziato a vaccinare mi hanno chiamato parenti ed amici per chiedermi consiglio e fare qualche considerazione insieme ad alta voce.
Non ho avuto dubbi sui benefici (rispetto ai rischi) che ci sarebbero stati per tutti gli adulti.
Diversi amici pensionati NO-vax hanno deciso di vaccinarsi dopo avermi visto fare il vaccino.
Per gli adolescenti (che rischiano relativamente poco) ritengo però che il bilancio rischi/benefici sia molto più sfumato rispetto a quello di adulti ed anziani che contraggono il covid: per questo condivido l’approccio di altri paesi che, in assenza di un importante beneficio, non ne consigliano la somministrazione.

 

[nll]

Vero quello che scrivi, JO GREEN, è confermato praticamente da tutti i virologi e gli epidemiologi che si sono alternati nei vari interventi trasmessi in TV, però trovo anche sensato e significativo quanto ha detto ieri la virologa Ilaria Capua, nei suoi interventi a diMartedì. Ricordo, a chi non la conoscesse, che non è proprio l'ultima arrivata come virologa, ecco il suo profilo come PHD Director dell'Università della Florida, dove lavora. Ribadisce l'importanza di vaccinare la maggior parte della popolazione, adolescenti inclusi, per un discorso più globale, che riferito al singolo individuo. D'accordo che ci sono precedenze differenti per età e professione e conseguenti differenti livelli di benefici e infatti la campagna di vaccinazioni ha visto vari step a partire dai più fragili, seguiti dagli operatori che che si prendono cura di loro e dai sanitari che devono mantenere efficienti le strutture sanitarie, e poi via via tutti gli altri, fino ad aprire alla vaccinazione anche degli adolescenti.

Nessuno nega che i più giovani siano quelli meno a rischio, anche contraendo l'infezione, ma meno a rischio, non significa senza alcun rischio.

Oggi è deceduto per Covid-19 un sindaco della mia zona, relativamente giovane (poco più che 50enne), che non si era vaccinato per dare la precedenza agli altri, ma si era già prenotato per la vaccinazione prima di scoprire la sua positività. Non è il caso più giovane che conosco, c'è anche una bambina di 4 anni, che in ogni caso non avrebbe potuto ricevere il vaccino.

Non è un gioco, dove si può accettare un certo rischio e giocarcela. A chi finisce ora in rianimazione, non gli è di consolazione il fatto che lui rappresenta una piccolissima percentuale degli italiani, immagino che preferisca stare tra la stragrande maggioranza che ne è fuori. Non è mica una vincita al Superenalotto!

 

[nll]

Riguardo a Ilaria Capua, vorrei fare una precisazione, lei è virologa e veterinaria. Visto che già una volta ho espresso dubbi su un intervento riportato da altri su questi argomenti, contestando il fatto che era fatto da un veterinario e non da un virologo, è importante distinguere che quel veterinario non si occupava di virologia, mentre la Capua non solo se ne occupa, ma coordina un team di ricercatori specificatamente per questi tipi di virus che hanno origine animale e hanno fatto il salto di specie. Il suo profilo lo spiega molto bene e nel caso in questione si sta occupando proprio di Covid-19.

 

[matador0975]

Per gli adolescenti (che rischiano relativamente poco) ritengo però che il bilancio rischi/benefici sia molto più sfumato rispetto a quello di adulti ed anziani che contraggono il covid: per questo condivido l’approccio di altri paesi che, in assenza di un importante beneficio, non ne consigliano la somministrazione.

E' esattamente come dici te.
I risultati relativi alla sperimentazione del vaccino prodotto da Astrazeneca sono stati pubblicati su The Lancet il 9 Gennaio 2021
https://www.thelancet.com/journals/...7meZjt3ElkNYUEMQXjxhtuG3ww5UC8juy0Iezrsg_hk7Y

Parlando di Astrazeneca e riferendosi ad un gruppo di persone con esposizione media:
- si evince che i benefici superano ampiamente i rischi per gli over 60, di un fattore 200
- per la fascia d'età 50-59 i benefici superano i rischi di un fattore 77.5
- per la fascia d'età 40-49 si scende ad un fattore 33.4
- per la fascia d'età 30-39 si scende ad un fattore 10
Per la fascia d'età 20-29 anni i benefici sono solamente il doppio dei rischi.
Non ci sono i dati relativi agli under 20 ma, proseguendo con gli andamenti illustrati nel grafico, è plausibile che i rischi superino i benefici per gli under 20.

Non credo che cambi troppo per pfizer o moderna

 

[JO GREEN]

Vero quello che scrivi, JO GREEN
Oggi è deceduto per Covid-19 un sindaco della mia zona, relativamente giovane (poco più che 50enne), che non si era vaccinato per dare la precedenza agli altri, ma si era già prenotato per la vaccinazione prima di scoprire la sua positività. Non è il caso più giovane che conosco, c'è anche una bambina di 4 anni, che in ogni caso non avrebbe potuto ricevere il vaccino.

Mi dispiace molto per entrambi ma a 50 anni, sebbene ci si senta ancora giovani ed in forma, ritengo il vaccino necessario.
Immagino il dolore dei genitori della bimba di 4 anni: sopravvivere ai propri figli è una cosa dolorosa e innaturale.
Aveva patologie pregresse?

 

[nll]

Aveva patologie pregresse?

Certo che sì, ma questo non significa che sarebbe morta comunque di altro anche senza Covid, lei stava convivendo con la sua patologia.

Io non conosco tutti i casi e non vorrei che il vaccinarsi o il non vaccinarsi dipendesse dalla conoscenza diretta di un decesso che ci ha particolarmente colpito da vicino. L'ho già scritto e lo ripeto. Vorrei che una volta tanto si potesse ragionare in via preventiva, risparmiandoci anche quel singolo lutto che poco conta per le statistiche, ma moltissimo per le persone che gli sono care.

Altra info da TG3 nazionale: Figliuolo dice che in Italia si vanno a somministrare solo più due tipi di vaccino: Pfizer/Biontech e Moderna, a mRNA, gli altri due a vettore virale (AstraZeneca e Johnson&Johnson) sono stati accantonati e le scorte saranno presumibilmente donate ai paesi più poveri. L'eventuale terza dose che verrà somministrata sarà uno tra quei due vaccini.

 

[JO GREEN]

Perdonami nll, con la mia domanda non volevo essere insensibile, era solo per comprendere meglio il contesto.

Il fatto che sia statisticamente poco influente non significa che i suoi cari non soffrano, comeho detto posso solo immaginare il dolore dei genitori di quella bimba.

Purtroppo avendo seguito per tanti anni adulti e bambini con malattie neuro-muscolari ho visto quel dolore negli occhi di diversi genitori che accompagnano bambini piccolissimi nel fine vita.

Vedere bambini così piccoli stare così male per me è sempre stato un pugno nello stomaco: l’unica consolazione era di riuscire a trovare il modo di dare loro un po’ di sollievo e una vita un po’ più lunga (sperando che ci fossero progressi nella ricerca).

Per fortuna la maggior parte del mio mestiere si concentrava su pazienti adulti.

 

[nll]

Il mio mestiere mi ha fortunatamente preservato da simili drammi, ma mia moglie ha lavorato nel reparto oncologico di un ospedale infantile e, come spesso accade, sono andato più volte a trovarla in reparto, oltre a sentire i suoi sfoghi quando tornava a casa. Forse puoi immaginare quanti pianti ho dovuto consolare, anche se non ero direttamente interessato.

Nonostante il mio mestiere sia stato tutt'altro, sono comunque stato testimone diretto della morte di un collega (poco più che trentenne), stroncato da un attacco cardiaco proprio davanti a me, mentre ci accingevamo a fare la coda in mensa.

Ho visto più di una persona morire, mia madre mi è morta tra le braccia, quando era poco più anziana dell'età che ho adesso. Non intendevo accusarti di insensibilità, so che non lo sei, volevo solo sottolineare il fatto che non sono dei numeri e io in prima persona sono disposto a un piccolo sacrificio, come la puntura di un vaccino, se può salvare la vita anche di una sola persona, anche se non la conosco.

Sono donatore di sangue e ho pure fatto il testamento olografo per donare i miei organi alla mia morte, per questo mi ribolle dentro quando sento certe obiezioni a vaccinarsi, da parte di qualcuno che fa riferimento solo ai benefici diretti che potrebbe o non potrebbe ottenerne, senza riguardo alcuno a ciò che è il bene comune. Per me è come sta scritto nel Talmud di Babilonia: “Chi salva una vita salva il mondo intero”.

 

[BrightingEyes]

Ti capisco Nll. Effettivamente sentire molti che parlano di questi vaccini come se noi medici fossimo i "complici" di perfidi malintenzionati che vogliono farli ammalare per guadagnare due soldi è avvilente.
Io però sono anche convinto che a volte si debba cercare un po' di mediazione. Le posizioni intransigenti, seppure più che giustificate, rischiano spesso di sollevare ulteriore rifiuto.
Ora siamo in una fase delicata della pandemia. Anche senza una copertura ancora quasi totale i risultati si cominciano a vedere e anche l'effetto del green pass comincia a delinearsi.
A mio parere meglio non andare ora a insistere su argomenti divisivi come la vaccinazione per i bambini (che ritengo utilissima e farei al volo per i miei figli se fossero nell'età, capiamoci!) e puntare invece a misure che accompagnino, gentilmente o più decisamente, le fasce davvero a rischio in una territorio meno pericoloso.
Poi ci sarà tempo per vaccinazione sui bambini, terze dosi a tutti, discussioni su efficacia ecc.
A mio parere ha ragionissima Ricciardi stavolta. Estendere il green pass a ogni attività a rischio eliminando anche la possibilità di averlo col tampone per le fasce over65. Messa al sicuro in un modo o nell'altro questa fascia il resto della popolazione, anche se la protezione dei vaccini dovesse crollare, non ha praticamente la possibilità di mandare in overflow gli ospedali. E questa ora è la priorità!

 

[Lupino]

Domanda: avete qualche news sulla possibilità da parte di un datore di lavoro di conoscere lo stato vaccinale di un suo dipendente? Io ero rimasto al fatto che solo il medico competente del azienda aveva accesso a tale informazione ma potrebbe essermi sfuggita qualche deroga/modifica del legislatore

 

[nll]

E' ancora in discussione, non credo che abbiano già diffuso direttive, o quantomeno, non credo che siano già stati definiti tutti i dettagli. Sembra che si arriverà a qualcosa di simile, ma è presto per tutti, anche per il legislatore, prevedere il risultato finale della mediazione in atto, a meno che Draghi non abbia già preso una decisione e stia solo aspettando che le forze politiche che stanno nel suo governo si sfoghino con dichiarazioni a favore di camera, per accontentare il reciproco elettorato.

 

[Lupino]

Ok, grazie nll

 

[B_N_]

a volte mi chiedo se vale la pena di continuare a parlarne
lo so che l'ho già detto, ma ci tengo a dirlo ancora e ancora lo dirò
i difetti umani sono quasi sempre perdonabili, l'egoismo fa parte dello spirito di sopravvivenza, il cinismo è l''apoteosi dell'accettazione delle cose, a volte perfino un eccesso di aggressività ha il suo senso
un solo difetto è sempre esecrabile e mai giustificabile, l'ipocrisia, perchè non è solo un difetto, non ha alcuna giustificazione

a volte si dice che la statistica possa essere manipolabile, è vero, a se la si sa leggere lo è di meno
se manipoli i dati statistici per mostrare una cosa diversa fai una cosa che non andrebbe fatta
ma se fai statistica su dati volutamente alterati fai un atto criminale
mi spiego con un esempio
se nel computo statistico introduci varianti che non sono significative i risultato è alterato ma in sè giusto, per esempio consideri distinguo tra i "contagiati" che non sono significativi
ma se fai operazioni truffaldine il risultato non è nemmeno giusto nel contesto
esempio, intervisti 10 virologi che ha selezionato con cura e poi fai la statistica di quello che dicono con rigore
ma guarda caso è proprio quello che stanno facendo

sarebbe per assurdo stato meno peggissimo un stato dittatoriale che avesse detto " tutti devono vaccinarsi, me ne sbatto le balle se poi crepano", se non altro avrebbe consegnato alla storia un storia

è molto demenziale al contrario la posizione di questo stato di ......, simula democrazia confondendoti con informazioni che non hanno fondamento
questa è la dimostrazione che del virus, del grinpas e delle altre michiate se ne foottono
hanno in mano l'occasione per rincoglionirci e si danno da fare per tenerla in piedi
il motto del potere è
"se passa la metodica del grinpas oggi domani passa anche quella del redpas, del blupas, dello shampo rosa, dei posteggi divisi per mschi femmine e ....., insomma anche se ci chiamiano demos crazia in tre o quattro anni diventiamo sporchi sudditi del potere costituito
già se ciavete fatto caso il presidente non si esprime più come un politico ma come un papa, non vi chiedete perchè ce la menano tanto con i talebani ?
semplice per spostare artificiosamente la mediana del paragone
"pensa, da noi le femmine possono pure portare la gonna corta, gran vittoria della civiltà"

SVEGLIATEVI !
O DORMIRETE PER SEMPRE

 

[nll]

Manipolare una statistica è cosa ben diversa dall'interpretarla in modo da supportare l'idea che vogliamo far credere.

La manipolazione è truffa, B_N_, e se ti scoprono è pure controproducente, fai bene a condannarla senza appello. Ma la cattiva interpretazione di dati corretti, o comunque una interpretazione corretta, ma di parte, che volutamente tralascia parti significative di dettagli determinanti a inquadrare il contesto, è subdola, non basta la tua indignazione, perché la persona in malafede ti può dimostrare che i dati che ti ha riportato sono corretti. Del resto anche tu potresti non essere sufficientemente preparato/competente per riuscire a distinguere un dato statistico fuorviante, sebbene reale. Vedi l'esempio delle percentuali dei giovani finiti ricoverati per Covid, rispetto al totale dei ricoverati, se prendi il riferimento avulso dal contesto regionale da cui è stato tratto: sembrava che la situazione fosse più tragica qua in Piemonte rispetto alla media nazionale, quando invece i numeri riferiti alla popolazione piemontese dicono esattamente l'opposto, perché anche gli altri ricoverati sono di meno, rispetto alla media nazionale, quindi il rapporto giovani sul totale dei ricoverati può essere anche più alto che altrove, pur rimanendo molto bassa l'incidenza degli stessi giovani rispetto al totale della popolazione.

Questo intendevo dire sul problema della corretta interpretazione delle statistiche, pur con la certezza, quando c'è, di avere a ché fare con dati corretti.

Lascia perdere l'invito agli altri di svegliarsi, non vorrei che alla fine della storia ti accorgessi tardi che stavi sognando e che a dormire non erano gli altri. Dì la tua ed evita di apostrofare gli altri, che hanno lo stesso tuo diritto di giungere a considerazioni di altro tenore.

 

[BrightingEyes]

Domanda: avete qualche news sulla possibilità da parte di un datore di lavoro di conoscere lo stato vaccinale di un suo dipendente? Io ero rimasto al fatto che solo il medico competente del azienda aveva accesso a tale informazione ma potrebbe essermi sfuggita qualche deroga/modifica del legislatore

Nessuna deroga o modifica. Il datore di lavoro non ha modo di sapere se il suo dipendente è vaccinato o meno. Può però, per ora solo in alcuni settori, richiedere il GP per l'accesso a determinate mansioni.
A mio parere l'estensione del GP agli ambiti lavorativi è abbastanza inutile. E' un cedimento alla critica di chi dice "ma come? Io entro nel ristorante e devo avere il GP e chi ci lavora no??". Che pare una cosa assurda, certo, ma solo perchè si continua a finger e NON si dice che il GP serve a tenere lontano dal contagio solo chi rischia! Ovviamente un cameriere NON fa parte delle fasce a rischio, ma ammetterlo significherebbe ammettere di fatto l'azione "dicriminatoria" per fascia di età. E per ora nessuno lo vuole.

 

[nll]

Poco fa è terminata l'anteprima di Elisir, su Rai3, dove ha parlato il prof. Galli proprio sul tema dell'obbligo vaccinale e di quello del Green Pass, visti dal suo punto di vista di infettivologo. Può interessare a chi interessa l'aspetto medico dell'argomento di questa discussione, può quindi vederlo su RaiPlay, appena sarà disponibile il podcast.

 

[nll]

Il datore di lavoro non ha modo di sapere se il suo dipendente è vaccinato o meno.

Corretto, ma presti il fianco a chi, giustamente, può farti notare che anche per il tramite del medico competente, alla fine lo viene a sapere comunque (e non solo per la vaccinazione, visto che il datore di lavoro già ora può assegnarti ad altra mansione per sopraggiunti motivi di salute).

Un esempio l'abbiamo già ora per l'obbligo del green pass per il personale scolastico, dove il preside, e solo lui, potrà accedere a un'applicazione che marcherà il personale docente presente se ha il green pass valido, se non ce l'ha, o l'ha scaduto. Dal 13 settembre (tra 4 giorni!) questo sarà in funzione.

Non servirà il controllo quotidiano del QR, quindi non ci saranno rallentamenti per l'ingresso, almeno per quanto riguarda gli insegnanti, non ho i dettagli se questo sistema sia applicato anche al personale ATA e agli studenti sopra i 12 anni.

Immagino che qualcosa di simile potrà essere utilizzato anche dal datore di lavoro, qualora l'obbligo venisse esteso anche alle aziende private.

 

[richiurci]

Beh escludendo hacker al soldo dei presidi o dei datori di lavori mi sembra possibile, e già fatto con le scuole, sapere se hai green pass o no e non se sei vaccinato.

Ieri hanno spiegato che al preside si "accenderà una lucina rossa" se un insegnante ha il green pass scaduto, ma se uno non vuol farlo sapere e non vuole fare battaglie assurde potrà sottoporsi al tampone ogni due giorni, senza aspettare la scadenza del green pass, e nessuno saprà mai se è vaccinato o no.

Nella nostra mensa aziendale idem, l'applicazione dice all'addetto se hai green pass valido o no, non come l'hai ottenuto.