Pensiamo a un nuovo LockDown

[fedonis]

Avranno anche 100 anni, ma basta andare in Africa (un po' dappertutto) e vedere i risultati delle NON campagne vaccinali. Comunque, a mio parere, e meglio non prenderla una malattia piuttosto che curarla.

 

[experimentator]

Basta farsi due conti della serva per capire perché non conviene fare i vaccini come cura preventiva , non il vaccino, sia dal punto economico che dal punto di vista numerico .
Non perché sia contro il vaccino, che rimane comunque un farmaco da affiancare agli altri esistenti .
Primo perché devi comunque obbligatoriamente vaccinare tutta la popolazione e questo costa tempo e denaro ed in pratica non lo puoi fare in breve tempo ne con poco denaro . Secondo perché si tratta di una doppia vaccinazione che richiede per ogni persona 30 giorni in cui devi isolare comunque la popolazione altrimenti si contagia ,con chiusura di tutte le attività commerciali e produttive .
Per raggiungere questo obbiettivo devi per lo meno vaccinare il 70-80% della popolazione , dato che in Italia siamo 60 milioni di abitanti devi vaccinare almeno 50 milioni , cosa che non si può fare dall'oggi la domani , ma richiede comunque un enorme sforzo e lasso di tempo tale che appena hai finito di vaccinare devi ricominciare .
Terzo perchè la malattia non colpisce tutti allo stesso modo , si sa già che il 90 % è quasi asintomatico o poco sintomatico , solo il 10 % necessita di cure ospedaliere .
Quindi ipotizzando solo per ipotesi che si ammali tutta la popolazione . cosa impossibile ed irrealistica , non tutti si ammaleranno nello stesso periodo di tempo , si deve curare solo 1/10 della popolazione , cioè su 60 milioni solo 6 milioni di persone che devi trattare con anticorpi monoclonali anziché 50 milioni di persone che devi trattare col vaccino .
Con questa cura la guarigione è più rapida da 3 giorni ad una settimana contro i 30 giorni delle cure ore esistenti con risparmio di medicinali e personale sanitario .

 

[matador0975]

Ma gli anticorpi monoclonali sono enormemente più costosi (sembra 1000 euro a confezione) ma sopratutto ancora non hanno fatto la sperimentazione.
Aggiungo che vanno presi all'inizio della malattia quando non sai se passa da sola o se diventerà grave ...
Sicuramente è un arma ma credo che non si possa paragonare ad un vaccino

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[nll]

Expy, guarda che i vaccini sono un rimedio ben più recente di qualsiasi tentativo di cura con farmaci naturali o meno.
Intanto gli anticorpi monoclonali per la cura della Covid-19 sono più indietro nella sperimentazione rispetto ai vaccini. E poi hai mai sentito il detto "meglio prevenire, che curare"? Si tratta di saggezza popolare di antica data. Non sembri proprio uno che ha lavorato nella sanità, mi chiedo se sia proprio vero, oppure se è un effetto dell'inattività indotta dalla pensione, perché se così fosse, inizio a preoccuparmi anche per me. Spero di riuscire a smettere la frequentazione del forum, prima di ridurmi così, ormai ci siamo con la pensione, per favore, tenetemi sotto controllo, vorrei potermi fermare prima!

 

[freeway]

Tranquillo, nll... a te non capita.

 

[experimentator]

Aggiungo che vanno presi all'inizio della malattia quando non sai se passa da sola o se diventerà grave ...

Assolutamente falso ...:closedeyes:

Ripeto forse non ci siamo capiti , se i miliardi spesi per la ricerca dei vaccini fossero stai impiegati per gli anticorpi avremmo risparmiato tempo denaro e vittime .

Sulla convenienza degli anticorpi basta farsi due calcoli della casalinga per vedere che anche se più costosi alla fine a conti fatti sono meno costosi .
Intanto sono per il momento più costosi in quanto non impiegati su larga scala , se la produzione fosse come i vaccini il prezzo scenderebbe allo stesso livello .
Punto uno, con i vaccini devi trattare 50 milioni di abitanti , con gli anticorpi solo 6 milioni , la spesa scende di un decimo , un decimo il costo ,un decimo il personale impegnato ,un decimo il tempo perso .
Secondo punto allo stato attuale i pazienti ricoverati vengono trattati con un mix di farmaci per la durata di 20-30 giorni , mix di farmaci che a quanto mi risulta sono eparina cortisone , antibiotici , protettori gastrici, antifebbrili ecc ...
Ora come si vede il costo di questi farmaci per 30 giorni ed il costo del personale per 30 giorni, supera abbondantemente i 1000 euro che qualcuno aveva citato come costo degli anticorpi , che ripeto potrebbe scendere di molto se applicato su larga scala , altre al fatto di ridurre drasticamente i tempi de degenza degli ammalati , quindi il gioco vale la candela .
Mi risulta inoltre che personale sanitario andati per farsi il vaccino si sono infettati al ritorno essendo i luoghi del vaccino distanti dalla propria sede lavorativa , un intero autobus di dipendenti sono ora in quarantena ; risulta inoltre che si tira sorte chi deve farsi il vaccino .

. E poi hai mai sentito il detto "meglio prevenire, che curare"? Si tratta di saggezza popolare di antica data. Non sembri proprio uno che ha lavorato nella sanità,

Prevenire non significa farsi il vaccino , significa non esporsi a comportamenti a rischio , es. non frequentando ambienti affollati o indossando la mascherina o altri mezzi di protezione .

 

[matador0975]

Pero la matematica non è un opinione.
50 milioni di vaccini contro 6 milioni di cure.
Rapporto 9 a 1 (facciamo per eccesso).
I vaccini costano 20 euro.
9x20=180.
Se gli anticorpi costano di più non convengono.
Aggiungo xhe il risparmio ospedaliero da te citato ce l'hai anche col vaccino in quanto andranno all'ospedale 1/20 degli attuali (per eccesso)

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[matador0975]

Che poi il vaccino è già sperimentato.
Gli anticorpi non ancora.
Se il vaccino ha fatto poca sperimentazione gli anticorpi hanno fatto 0.
Può essere un aiuto per il prossimo anno ma la cura è il vaccino (ovviamente per me ... e ovviamente non dico che le cose che dici sono false ... )

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[JO GREEN]

In che fase della malattia andrebbero somministrati gli anticorpi monoclonali?

 

[B_N_]

cattiva !
quest'anno non hai promesso di "essere più buona" ?

 

[matador0975]

In che fase della malattia andrebbero somministrati gli anticorpi monoclonali?

All'inizio.
Nei primi giorni

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[nll]

Assolutamente falso ...:closedeyes:

Ripeto forse non ci siamo capiti , se i miliardi spesi per la ricerca dei vaccini fossero stai impiegati per gli anticorpi avremmo risparmiato tempo denaro e vittime.

Ma che caspita dici????

Intanto quando cerchi qualcosa, non è così scontato che la troverai, che siano vaccini, o farmaci di qualsiasi genere, è ben per questo che si deve fare la ricerca (ri-cer-ca!!!! Non raccolta di quel che c'è già). E quando l'hai trovata, è allora che fai il punto di quanto ti è costata, ma non puoi dire d'averla trovata, almeno nel campo farmaceutico, prima di avere concluso tutte le fasi di sperimentazione.

Sulla convenienza degli anticorpi basta farsi due calcoli della casalinga per vedere che anche se più costosi alla fine a conti fatti sono meno costosi.

Lascia perdere i calcoli, abbiamo capito che anche qua hai qualche deficit da colmare.

Mi risulta inoltre che personale sanitario andati per farsi il vaccino si sono infettati al ritorno essendo i luoghi del vaccino distanti dalla propria sede lavorativa

Magari si potesse davvero conoscere l'istante e in quale luogo ci si sia infettati! Di certo si può determinare una percentuale di rischio in base alla concomitanza di più fattori: mancato rispetto della distanza, mancato o errato uso dei DPI, mancata o insufficiente sanificazione delle mani e degli oggetti che con queste possono essere toccati, accesso in aree fortemente contaminate, senza l'uso di idonee protezioni.

L'autobus è solo uno dei tanti ambienti che rientra nei fattori di rischio.

Prevenire non significa farsi il vaccino

A sì? e allora come definiresti qualcosa (di qualsiasi genere) che viene presa per evitare di ammalarsi? Giusto per intenderci, il vaccino non serve per curarsi, ma proprio per evitare di ammalarsi! Certo, anche per altre malattie come azione preventiva può bastare un comportamento corretto, così come abbiamo fatto finora per la Covid-19 in mancanza del vaccino, col lockdown, le mascherine, i disinfettanti, il distanziamento, e tante "belle" cose che hai detto, peccato che nessuno credo sia disposto a trascorrere il resto della propria vita mantenendo solo questo tipo di prevenzione.

Non consola neppure il fatto di dover comunque rischiare di ammalarsi (perché un momento di distrazione, o una cena tra amici, o una visita all'anziano parente in RSA, ci può sempre capitare), per dover sperimentare direttamente il farmaco curativo, spesso non in libera vendita in farmacia, ma da somministrare in ospedale sotto stretto controllo medico.

E ora veniamo al costo, giusto per ragionare di economia spiccia.

Se non ricordo male, gli anticorpi monoclonali che hanno curato Trump costano 1500$ a dose e non sono utilizzabili per ogni situazione (età del paziente, stadio della malattia, risposta immunitaria). Al prezzo per dose occorre aggiungere il costo dell'ospedalizzazione, dell'interruzione dell'attività lavorativa del paziente, dei costi accessori per la famiglia del malato e della mancata vita pubblica che viene sospesa in attesa della guarigione (quando sei malato te lo scordi di poter andare liberamente in giro a contagiare gli altri, in attesa di essere curato col farmaco miracoloso)

Il vaccino, invece, lo prendi prima di ammalarti, proprio per evitare di ammalarti, quindi il suo costo si limita a quello della dose (due dosi, in realtà, quasi per tutti quelli prossimi all'approvazione) e dell'organizzazione sanitaria per l'inoculazione. C'è da attendere, è vero, come con qualsiasi vaccino e anche per i farmaci più comuni, il tempo che questo faccia il suo effetto, ma non è che cambia molto, devi attendere usando le stesse attenzioni che mettevi prima di fare il vaccino, nulla di più.

I vaccini non hanno lo stesso prezzo, né le stesse procedure per la conservazione e la somministrazione, il ché può comportare una ulteriore differenziazione di costo tra l'uno e l'altro, ma siamo pur sempre su costi contenuti e sicuramente ammortizzabili nel tempo, in previsione di una endemicità dell'infezione. Il vaccino di Oxford/Astra Zeneca viene venduto a 2,5€/dose, molto meno dei due vaccini della Pfizer e di Moderna, e richiede condizioni di conservazione meno problematiche, bastano le cautele che già oggi si usano per i vaccini antinfluenzali.

Tranquillo, non mi aspetto che tu abbia capito cosa ho scritto, con te ci ho rinunciato già in partenza, mi basta che l'abbiano capito gli altri.

 

[BrightingEyes]

Un anticorpo monoclonale è un anticorpo prodotto da un linfocita B. Ma non si può "dire" ai nostri linfociti "producimi 4 kg di questo anticorpo"!
I linfociti vanno prima "addestrati" a riconoscere l'antigene bersaglio (e di solito si fa nei topi da laboratorio perchè c'è ancora qualche problemino ad allevare esseri umani mirati a questo scopo!). Poi le cellule devono essere "ibridate". Cioè gradualmente trasformate in modo che siano immortali (si usano colture di cellule tumorali) e che perdano gli antigeni del topo trasformandosi in "ibridomi" molto simili ai linfociti B.
Più o meno il percorso è questo. Se qualcuno pensa sia un percorso facile e veloce ... si accomodi!
Li stiamo producendo, expy. E quando saranno pronti (si spera entro i primi mesi del 2021 o con l'estate) avremo la possibilità di replicarli in grandi numeri. Ma "grandi" non significa "miliardi"! Per coprire il fabbisogno di un solo organismo umano servono MILIARDI di anticorpi! Non è che inietti un antigene e lasci fare alle cellule del corpo che sono miliardi e producono anticorpi a tonnellate!
Questi NON ci sono nel corpo! Vanno INIETTATI! ed ogni anticorpo si fissa a un virus e chiama il macrofago o il linfocita killer che se lo pappa! Ma i virus si replicano in miliardi e miliardi di unità! Serve davvero TANTO anticorpo monoclonale!
La produzione di un vaccino sarà SEMPRE molto più economica! Non è una questione di economia di scala!
Certo! Una volta arrestata l'epidemia... l'arma dei monoclonali sarà importantissima! Anche per evitare che l'unica via di salvezza sia vaccinarsi ogni anno!
I monoclonali sono in uso da relativamente pochi anni. Sono farmaci promettentissimi (specie per i tumori!), ma ancora molto difficili da realizzare e costosi!
Di sicuro lo sconfinato mercato che si apre col covid farà da spinta poderosa per la ricerca e l'ingegnerizzazione. E non è da escludere che in futuro un monoclonale efficace soppianti il vaccino! Ma IN FUTURO!! Non certo ora!
La scelta di togliere i finanziamenti ai vaccini per mirarli ai monoclonali è una pura fesseria che infatti nessuno al mondo ha minimamente preso in considerazione. Sarà insieme alle sonde a pipistrello e alle nuove teorie della relatività una delle tante "occasioni perdute" dall'umanità per evolvere.
Ma confido che sapremo superare anche questa!

Prevenire non significa farsi il vaccino , significa non esporsi a comportamenti a rischio , es. non frequentando ambienti affollati o indossando la mascherina o altri mezzi di protezione .

Il vaccino PREVIENE l'infezione! PUNTO!
La mascherina NON previene una emerita cippa! Come il tenersi lontano da ambienti affollati è una PRECAUZIONE! Un dispositivo di PROTEZIONE individuale che PUO' contribuire a ridurre il rischio! Ma certo NON ad azzerarlo!
Tra il vaccinarsi e il tenersi a distanza con la mascherina passa la stessa differenza che lanciarsi in mare col giubbotto di salvataggio o con la ciambellona col collo da cigno che avevamo da bambini! Se non hai di meglio... ma per carità! Mettiti la ciambella!
Ma se permetti... noi ci infiliamo il giubbotto di salvataggio, eh??
La faccenda che ti "risulta" dell'autobus è l'ennesima fesseria novax. La dott.ssa positiva era probabilmente già infettata prima del vaccino (che comunque con la prima dose NON protegge ancora totalmente). Nessuno dei colleghi della dott.ssa è "in quarantena" (non ce lo possiamo permettere con i sanitari), ma sono tutti sotto stretto controllo con tamponi frequenti. Cosa che si fa con tutti i sanitari che siano venuti in contatto con positivi. Sia colleghi che non.
In ogni caso entro gennaio tutti gli ospedalieri saranno vaccinati con doppia dose ed a quel punto potremo valutare i risultati.
Mia previsione... azzeramento dei positivi sanitari entro febbraio. Salvo i pochi casi di "obiezione di coscienza novax".

P.S. Israele ha vaccinato il 13% della popolazione. Siamo a oltre 1.200.000 vaccinati col Pfizer quindi (oltre a qualche centinaio di migliaio sparso nel mondo). Per ora i numerosissimi e gravissimi effetti collaterali sembrano tenuti accuratamente nascosti da bigpharma! Molto nascosti, non c'è che dire!
1 milione di persone non sono granchè paragonabili con i 30.000 della 3a fase di sperimentazione vaccinale. Entro una settimana anche su questo fronte potremo cominciare a toglierci delle soddisfazioni!

 

[B_N_]

ok, ma adesso va avanti e spiegaci come potrà essere che i no vax, che poi non sono altro che una ulteriore specializzazione dei notutto accettino che i capitalisti farmaceutici producano grandi quantità di ogm solo per arricchirsi sulle spalle dei proletari

alla fine cisarà prima o poi chi farà manifestazioni contro il virus che "poverino" è l'unica cosa ecologica chec'è nella vicenda

 

[WuWei]

Restano sempre i dubbi sulla sicurezza del vaccino.
Ci dicono, sicuro al 95%. Ma su quale base statistica?
È stato approvato da tutti gli stati, ma sulla base di quali studi? Quelli delle case produttrici. Sostanzialmente come per il glifosate: copiaincolla di quanto dichiarato dal produttore e che poi ci siano le prove dell'altissima tossicità e cancerogenicità non ha importanza.

Un esempio concreto.
L'azienda di mia moglie ha messo a disposizione gratuitamente il vaccino antinfluenzale per i dipendenti. Molti lo hanno fatto, lei no. Le hanno fatto il terzo grado al suo rifiuto ma non hanno più fiatato alla sua risposta: "sono giovane e sana, un influenza non mi ucciderà e inoltre non faccio mutua da 10 anni".
3/4 dei colleghi vaccinati hanno fatto una settimana di mutua con effetti forti. Lei 2 giorni di dissenteria (nei giorni liberi, quindi niente mutua) e nulla più.

 

[matador0975]

Il vaccino non serve solo a proteggere se stessi (anche) ma soprattutto a proteggere gli altri.

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[WuWei]

Il vaccino non serve solo a proteggere se stessi (anche) ma soprattutto a proteggere gli altri.

Questo è vero in via generale. Ma non è detto lo sia nello specifico.
Per accertarsi della validità e sicurezza di un vaccino ci possono volere anche 10 anni. In questo caso invece sperimentazione e validazione in 6 mesi.
Ripeto: come si fa a dire che è sicuro? Su quale base statistica? Perché gli enti preposti lo hanno approvato sulla fiducia delle dichiarazioni dei produttori?
Come fai a dire che protegge te e gli altri senza una solida base scientifica?

 

[matador0975]

Le sperimentazioni durano sempre 3-6 mesi.
Pero oramai si è sparsa la voce che di solito le sperimentazioni duranon10 anni per vedere gli effetti collaterali...
Qui lo specchietto

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[WuWei]

Le sperimentazioni durano sempre 3-6 mesi.
Pero oramai si è sparsa la voce che di solito le sperimentazioni duranon10 anni per vedere gli effetti collaterali...
Qui lo specchietto

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Bello lo specchietto (per le allodole).

Per accorciare i tempi hanno invece saltato e accelerato le prime procedure.
Come viene sviluppato e commercializzato un vaccino

 

[eroyka]

Allego un documento ufficiale su cos'è e come agisce il vaccino al covid-19
Mi raccomando di mantenere la discussione su toni civili e utili senza attacchi personali.
Grazie

P.s. onestamente, alle persone a cui voglio bene dico di aspettare a vaccinarsi finché

così da poter definire con sempre maggior precisione il
tipo di profilo di rischio legato alla vaccinazione

Ovviamente per persone a rischio è sicuramente meglio il vaccino.
Per le altre si può anche attendere...