Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[gigisolar]

senza considerare che una pompa idromassaggio con uno spunto di 5 kW ti spiezza in due

 

[nicthepic]

Chi ha la vasca idromassaggio non ha problemi di contratto ha messo 20kw o si è attaccato al contatore della sua azienda .....

dici si? quindi le comodita' ed il benessere è solo roba da ricchi? ci comprendi anche il Fotovoltaico ? hai ragione, per questo alla signora Maria non gliene frega niente di spendere pochino di piu per avere un accumulo stand alone..

senza considerare che una pompa idromassaggio con uno spunto di 5 kW ti spiezza in due

beh, non credo, una pompa di calore da 2 Kw consumati ne spunta oltre 6 in partenza, non capisco perche' dovrebbe spezzarti in due, non è mica ivan drago... aspetta, forse parlavi della pompa acqua? no, quella è massimo da 1 cavallo, ci mancherebbe.

 

[gruppo]

a peter 12, grazie della risposta
a parte la differenza sul piombo che io uso il 70% e tu il 75% sui regolatori mppt uso 98% e tu 95% per l'inverter tu 90% io 92% più o meno penso che il calcolo delle perdite nella catena possiamo consideralo uguale, sia come lo ho conteggiato io sia come lo hai conteggiato tu, ma hai risposto a mezza domanda ed hai sviato nel punto che più mi interessa, ma Forse mi sono spiegato male io.
Lascia perdere per un attimo i moduli fotovoltaici e questo mi serve per affrontare il discorso a piccoli passi.
visto che conosci bene la parte tecnica e sai fare i conti bene mi puoi fare un esempio di quanto costa un kWh che transita dall'accumulatore comprensivo del costo accumulatore fino alla sua sostituzione?

(piccola riflessione ti chiedo questo perchè secondo me il costo di quel kWh è talmente alto che non conviene accumularlo.a causa costi accumulatori)

faccio un ulteriore esempio, per evitare malcomprensioni se io gratuitamente ti ricarico tutti i giorni le batterie e tu le scarichi dopo un certo tempo le batterie dopo xxxx giorni non saranno più usabili nel frattempo ogni giorno tu consumi energia che io ti regalo a costo 0 che tu utilizzi.
a morte batterie avremmo che hanno erogato xxxxxxxxkWh e ti sono costate xxxx € la semplice divisione di questi due valori ci dà il costo di un kWh, io vorrei sapere da te questo dato
sia con il piombo che con altra tecnologia litio.

questo dato vorrei usarlo a seconda dei casi per effettuare vari scenari.

 

[gruppo]

a nicthepic, purtroppo i kW degli inverter offgrid sono su carico resistivo quando si parla di carichi cui vi è uno sfasamento tra tensione e corrente ed in particolare i carichi induttivi tipo motori compressori etc, il valore che sopporta l'inverter è nettamente inferiore da 1/5 a 1/10
ho visto inverter da 5kw morire dopo neache 2 anni perche tre frigoriferi da casa si sono avviati contemporaneamente.

 

[Nicola1105]

Mi sto accingendo ad acquistare nuovo impianto, la proposta è 18 sunpower e327 per un tot di 5886 con ottimizzatori, inverter solaredge hdwave 6000. Nella mia zona sono dichiarati 1165 kwh anno per ogni kw installato. (tot 6857). Consumo 7500 kwh anno. Ho spazio in abbondanza sul tetto. Mi hanno proposto tesla 2 ad euro 8000 installata
1) sto riflettendo di installare 2 pannelli in più del proposto cioè 20 pannelli da 327 per un totale 6540. Secondo voi è la scelta giusto o sto buttando soldi o l'impianto non tiene?
2) al netto del contributo irpef decennale tesla 2 costa 286euro kw (4000/14). Secondo la dimostrazione reale di un caso analogo al mio di un monitoraggio dei venditori dovrei raggiungere il 95% di autoconsumo. crederci?

 

[Elisabetta Meli]

Da varie esperienze sul forum, maggiorare i kWp dei pannelli rispetto alla potenza nominale dell'inverter, tra un 10~20% circa risulta conveniente, poichè difficilmente si riuscirà a produrre dai pannelli l'effettiva potenza di targa (normalmente si produce il 60~70%) , ed in ogni caso l'inverter tipicamente gestisce una potenza leggermente superiore ~20%, cosa che si può verificare solo in un limitato periodo dell'anno, per pochi minuti nell'arco della giornata ed in condizioni meteo perfette (quando l'incidenza tra pannello e sole è perfettamente a 90°).
In ogni caso fatti seguire sul dimensionamento dall'installatore che valuterà le tolleranze dell'impianto, perchè molti pannelli hanno intrinsecamente una tolleranza positiva ed a volte elevata (SPE327 = +0~5%).

In merito all'accumulo, il punto di pareggio è la differenza tra quanto paghi l'energia e quanto viene rimborsato da SSP, tipicamente 70~75%
Ammettendo un costo di 0,20 il rimborso è di 0,15 quindi il costo reale a kWh consumato risulta di 0,05
Rapportando il costo dell'accumulo al costo reale dell'energia ottieni il punto di pareggio in termini di vita utile minima dell'accumulo.
Nel tuo caso 4.000 € (costo dell'accumulo al netto delle detrazioni) / 0,05 (costo reale dell'energia al netto di SSP) / 14 (kWh di capacità dell'accumulo) = 5.714
Ovvero recupererai la somma di 4.000 € solo dopo che l'accumulo abbia eseguito 5.715 cicli completi di carica e scarica da 14kWh ciascuno.
Nel conteggio sono da considerare inoltre le perdite di conversione in carica e scarica, tipicamente il ciclo completo perde circa il 20%
Quindi il punto di pareggio sale da 5.714 a 6.857
Inoltre la perdita di conversione in carica, è energia che sarebbe andata a confluire in SSP e che non viene ceduta, quindi remunerata.
Perchè una cosa è produrre 1000kWh ed ottenere da SSP per 1000kWh 150€, altra cosa è produrre 1000kWh ed accumularne solo 900kWh
Ed il punto di pareggio sale ancora da 6.857 a 7.543 cicli minimo.
Ora, se pensi che il PW2 duri ALMENO 7.543 cicli ovvero 20 anni e 6 mesi facendo un ciclo al giorno (cosa impossibile solo solo per il fatto che al massimo puoi ottenere un DOD dell'80%) sei in PAREGGIO.
Se non ci credi, allora lo stai montando per altri scopi che non siano un risparmio economico, ed in questo casi i numeri sciorinati non servono più a nulla.

 

[dolam]

Dopo l'analisi perfetta che ti ha fatto Elisabetta , a prescindere da qualche centesimo più o meno preciso e che non influenza sul nulla, credo che hai tutti gli elementi per considerare utile o meno l'installazione di un accumulo per FV .
La sintesi è tutta qui:
"Ora, se pensi che il PW2 duri ALMENO 7.543 cicli ovvero 20 anni e 6 mesi facendo un ciclo al giorno (cosa impossibile solo per il fatto che al massimo puoi ottenere un DOD dell'80%) sei in PAREGGIO.
Se non ci credi, allora lo stai montando per altri scopi che non siano un risparmio economico, ed in questo casi i numeri sciorinati non servono più a nulla."

Ovvero l'accumulo lo si può fare anche per altri motivi, nella piena libertà di ognuno ma senza fingere che vi sia risparmio.

Quello al momento non c'è e dopo 8986 post sull'argomento il concetto dovrebbe essere stato acclarato.

Direi che fino a quando le batterie non scenderanno sotto le 100€ a kwh e scompaia nel contempo lo SSP , speriamo mai, non si avrebbe nessun vantaggio economico dall'installazione di un impianto d'accumulo domestico.

 

[gigisolar]

....Nella mia zona sono dichiarati 1165 kwh anno per ogni kw installato.....

In che zona abiti?
1165 kWh sono pochi per un impianto esposto bene, hanno forse già compreso le perdite delle batterie?
Il mio impianto esposto ad est ha prodotto in media negli ultimi 10 anni 1280 kWh in centro italia.

 

[egimark]

.......Secondo la dimostrazione reale di un caso analogo al mio di un monitoraggio dei venditori dovrei raggiungere il 95% di autoconsumo. crederci?

Certo, come agli angeli che volano. Come vedi Peter ci sono "commerciali" che ancora sparano queste idiozie.
Per chi ha già il FTV sa che alle nostre latitudini c'è grande differenza di produzione estiva e invernale per cui se anche nell'arco dell'anno la produzione eguaglia il consumo rimane comunque la nenessità di prelevate (e non poco) d'inverno. E' anche il motivo per cui si rimane attaccati alla rete, sobbarcandosi le quote fisse della bolletta.
Con un impianto FTV senza accumulo, l'autoconsumo si aggira intorno al 30% (abbiamo ipotizzato prelievo=consumo). Con l'accumulo si riesce ad autoconsumare un altro 40% per cui rimane un 30% di prelievo (quindi 70% di autoconsumo e non 95%).
L'accumulo può essere gestito "on grid" oppure "off grid" (l'impianto FTV+accumulo non è mai collegato alla rete, mentre la casa è collegata alternativamente o alla alla rete o all'impianto).
In questo secondo caso il 30% di energia prelevata si paga "piena".
Fatto 100 il costo della parte variabile in bolletta che si pagherebbe senza FTV, con l'accumulo si pagherebbe solo 30. Mica male.
Con FTV+SSP tutto il 70% (40+30) va in scambio per cui 0,7x30=21. Morale, senza spendere un soldo per l'accumulo, si risparmia di più con lo SSP.
Attenzione, con SSP ci sono spese di misura del contatore e amministratative GSE che sono circa 63 € all'anno.

 

[satread2]

Come ho già scritto altrove, la scelta di installare una Powerwall 2 l'ho fatta non solo per motivi economici (o meglio, anche economici, ma non solo legati ai parametri che sono stati utiilizzati in precedenza per fare i conti, per esempio io ho ipotizzato anche una riduzione di costi del consumo di metano per l'impianto di riscaldamento (rimasto tale e quale) e per la cottura, previa sostituzione con induzione), quindi non voglio minimamente criticare i conti precisi riportati in tutti i post precedenti.
Detto questo, sperando di fare cosa gradita, aggiungo il mio contributo oggettivo (visto che di persone che ne abbiano una nel forum mi pare di capire che ce ne siano poche) così da avere anche qualche dato reale e non solo teorico.
Quelli che seguono sono gli screenshot della mia app Tesla. I dati dell'ultimo mese in realtà, anche se sono indicati come "Ottobre", credo si riferiscano agli ultimi 30 giorni perché l'impianto è stato installato il 16 settembre 2017 e fino all'ultima volta in cui avevo guardato (qualche giorno fa) il report mensile non era disponibile: probabilmente si tratta di un bug "cosmetico" nella app.

 

[egimark]

.... la scelta di installare una Powerwall 2 l'ho fatta non solo per motivi economici (o meglio, anche economici, ma non solo legati ai parametri che sono stati utiilizzati in precedenza per fare i conti, per esempio io ho ipotizzato anche una riduzione di costi del consumo di metano per l'impianto di riscaldamento (rimasto tale e quale) e per la cottura, previa sostituzione con induzione).......

Potevi farlo anche con SSP senza accumulo.
Grazie per gli screenshot.
Spero che tu abbia anche SSP, con relativo contatore bidirezionale. In caso contrario ti troverai a pagare anche i 26 kWh che hai immesso in rete.
Ogni "barra" si riferisce ad una settimana.
Nell'ultima settimana hai consumato 72 kWh, 10,4 kWh al giorno, quindi non sei nel caso di Nicola con 7500 kWh all'anno (20,5 kWh al giorno). Questo è importante perchè la capacità della Tesla 2 è sempre la stessa, ma ovviamente è più efficace con consumi bassi.
L'impianto FTV ha prodotto 110 kWh di cui 57 sono stati immessi nella batteria che però ne ha resituiti solo 45 (perdite del 21%).
26 kWh sono finiti in rete e spera di non pagarli come prelevati.

Sarebbe bello vedere le stesse immagini a dicembre o gennaio.

 

[dolam]

satread2, innanzitutto grazie per averci mostrato qualcosa di TeslaPW2 , almeno sappiamo che esiste veramente.

Secondo, per capire meglio di che parliamo dovremmo sapere alcune cose:
Che impianto l'alimenta? potenza , localizzazione e costi di entrambi.

Terzo, questo set/ott e in generale questo 2017 credo sarà ricordato come uno dei più produttivi degli ultimi 10 anni

Infine una curiosità , sei in SSP , hai incentivi CE, o semplicemente l'hai collegata e basta?

 

[satread2]

Prego

ho aggiunto qualche dato nella firma.
Per quelli mancanti:

Circa 20K per impianto + PW2, SSP (ancora in attesa di Enel per il secondo contatore...), visto che l'impianto è recente e CE non esiste più da quanto mi risulta.

Aggiungo per gli 8 pannelli a 160° Sud che purtroppo vengono tutti ombreggiati progressivamente da una casa vicina da metà pomeriggio in poi.

satread2, innanzitutto grazie per averci mostrato qualcosa di TeslaPW2 , almeno sappiamo che esiste veramente.

Secondo, per capire meglio di che parliamo dovremmo sapere alcune cose:
Che impianto l'alimenta? potenza , localizzazione e costi di entrambi.

Terzo, questo set/ott e in generale questo 2017 credo sarà ricordato come uno dei più produttivi degli ultimi 10 anni

Infine una curiosità , sei in SSP , hai incentivi CE, o semplicemente l'hai collegata e basta?

 

[egimark]

Il contatore che manca è quello di produzione?
Quello di scambio (quello che avevi già prima) te l'hanno sostituito (o riprogrammato)?

 

[satread2]

Sicuramente ma, mesi di freddo intenso a parte, di solito accendiamo il riscaldamento di mattina presto e di sera e quindi avremmo dovuto utilizzare il vecchio impianto a metano oppure (usando le PDC) avremmo consumato comunque energia prelevandola dal gestore senza generare alcun risparmio da questo punto di vista.

Il contatore preesistente è bidirezionale, però siamo (ancora) in attesa del secondo contatore.

Per i calcoli sull'efficienza, tu hai dato per scontato che il livello di carica ad inizio settimana ed a fine misura fossero uguali, ma potrebbe anche non esser così: la batteria avrebbe potuto esser scarica all'inizio della misura e quindi nella misura "A Powerwall" ci sarebbero andati anche i kWh necessari per la sua carica (aumentandone l'efficienza). Così come potrebbe essere anche il contrario: la batteria avrebbe potuto essere completamente carica all'inizio della settimana e del tutto scarica alla fine (diminuendo l'efficienza).
Dovrei mettermi lì ed annotare il livello di carica alla mezzanotte del giorno di inizio e di quello di fine misura
Ammesso che serva a qualcosa, nello screenshot che citi, se fossi riuscito a farlo per intero, nella parte inferiore ci sarebbe stato scritto: A Powerwall (mese): 183.5 kWh.
La batteria non è arrivata già carica: così a memoria mi pare ci fossero al max un paio di kWh quando l'hanno montata per cui almeno una decina di kWh sono serviti per caricarla al 100% il giorno successivo. Supponendo 173 in e 147 out siamo a circa il 17% di perdite.
Direi che in ogni caso l'efficienza è ben lontana dal 90% di cui parla Tesla...

Tempo permettendo, posterò ulteriori immagini anche nei prossimi mesi.

Potevi farlo anche con SSP senza accumulo.
Grazie per gli screenshot.
Spero che tu abbia anche SSP, con relativo contatore bidirezionale. In caso contrario ti troverai a pagare anche i 26 kWh che hai immesso in rete.
Ogni "barra" si riferisce ad una settimana.
Nell'ultima settimana hai consumato 72 kWh, 10,4 kWh al giorno, quindi non sei nel caso di Nicola con 7500 kWh all'anno (20,5 kWh al giorno). Questo è importante perchè la capacità della Tesla 2 è sempre la stessa, ma ovviamente è più efficace con consumi bassi.
L'impianto FTV ha prodotto 110 kWh di cui 57 sono stati immessi nella batteria che però ne ha resituiti solo 45 (perdite del 21%).
26 kWh sono finiti in rete e spera di non pagarli come prelevati.

Sarebbe bello vedere le stesse immagini a dicembre o gennaio.

 

[satread2]

Sì, manca quello di produzione.

Quello di scambio non è stato sostituito (era già bidirezionale) e, che io sappia, non è stato riprogrammato.
Se lo hanno fatto, lo hanno fatto da remoto perché qui non è mai venuto nessuno

Il contatore che manca è quello di produzione?
Quello di scambio (quello che avevi già prima) te l'hanno sostituito (o riprogrammato)?

 

[Nicola1105]

Beh, grazie per le risposte.... Dopo oltre 450 pagine (tutte lette) e da non esperto che mi hanno radicalmente fatto cambiare idea sulla batteria.... che resta isolata, per ora, negli ideali, ma da uomo razionale e incondizionabile non la installero'. Ringrazio Elisabetta per aver confermato il punto che la produzione, al limite, si raggiunge, forse, per qualche istante nei primi anni.. Validi consigli, prenderò i 20 E327 per max 6540.

 

[dolam]

satread2 un mese per un'analisi efficace è estremamente breve come tempo di osservazione , diciamo che un anno comincia ad essere un buon riferimento ma meglio 3-5 anni .

Le litio in genere non si lasciano mai sotto il 50% per l'immagazzinamento ( potrebbero deteriorarsi ) mentre un'efficienza dell'83% ,in questo periodo, mi sembra abbastanza buono ed è quella che rilevai sulle mie litio per quel periodo. ( oltre il 30% di perdite con temperature che non superano i 10°)

C'è da sperare che le tue non abbiano cali tipici delle basse temperature perché dovrebbero essere termoregolate a liquido, diversamente il dato potrebbe ulteriormente peggiorare.

Comunque nella tua zona climatica e con le esposizioni che citi in inverno avrai parecchio prelievo da rete e dovremo risentirci con più elementi a disposizione per valutare come vanno i tuoi risparmi da accumulo.

Dai, aspettiamo e vedremo.

 

[satread2]

Vista la quantità di richieste (magari non in Italia ma altrove, soprattutto in Australia e USA), non credo che ci sia stato un lungo periodo di immagazzinamento.

Ulteriori dati ve li farò avere man mano che li avrò. Di sicuro non mi aspetto prelievi quasi pari a zero anche a dicembre, anche se in fondo un po' ci spero

satread2 un mese per un'analisi efficace è estremamente breve come tempo di osservazione , diciamo che un anno comincia ad essere un buon riferimento ma meglio 3-5 anni .

Le litio in genere non si lasciano mai sotto il 50% per l'immagazzinamento ( potrebbero deteriorarsi ) mentre un'efficienza dell'83% ,in questo periodo, mi sembra abbastanza buono ed è quella che rilevai sulle mie litio per quel periodo. ( oltre il 30% di perdite con temperature che non superano i 10°)

C'è da sperare che le tue non abbiano cali tipici delle basse temperature perché dovrebbero essere termoregolate a liquido, diversamente il dato potrebbe ulteriormente peggiorare.

Comunque nella tua zona climatica e con le esposizioni che citi in inverno avrai parecchio prelievo da rete e dovremo risentirci con più elementi a disposizione per valutare come vanno i tuoi risparmi da accumulo.

Dai, aspettiamo e vedremo.

 

[egimark]

Sicuramente ma, mesi di freddo intenso a parte, di solito accendiamo il riscaldamento di mattina presto e di sera e quindi avremmo dovuto utilizzare il vecchio impianto a metano oppure (usando le PDC) avremmo consumato comunque energia prelevandola dal gestore senza generare alcun risparmio da questo punto di vista.

Secondo me non hai capito bene come funziona lo scambio sul posto. L'energia che prelevi per alimentare la PDC invece di usare la caldaia, la scambi, cioè ti viene ripagata bene (70% di quello che la paghi in bolletta), con l'accumulo circa il 20% la "disperdi" senza trarne alcun beneficio.
Guarda che il 20% di perdite c'è anche nella settimana precedente, e cosi via andando a ritroso (ne sono indicate 4), quindi il discordo di sapere all'inizio e alla fine della settimana se la batteria è piena o vuota perde di significato più si allunga il tempo di osservazione.