Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[egimark]

Perdonami Peter ma ho una vigna da mandare avanti e trovo sempre meno tempo per risponderti

64 kWh per l'esattezza per in costo marginale vicino ai 0.19 cvd....

Forse te l'avevo già detto. Se il tuo cliente è passato al mercato libero e paga 15+49=64 kWh ad un prezzo medio di 0,19 €/kWh è meglio che torni al mercato tutelato, li avrebbe pagati 0,151 €/kWh (0,158 quelli in F1 e 0,149 quelli in F23). Ma forse non gli piacciono i consigli che a fronte di nessuna spesa lo fanno risparmiare comunque.
Ti ringrazio però per avermi fatto notare che con il calcolo-pro-quota-die, per quei 2 mesi i kWh risparmiati con l'autoconsumo non valgono 0,19 come indicato nella tua tabella, ma appunto 0,151. Questo fino a 1800/365x62=306 kWh. Di solito il pro-quota è sfavorevole al cliente, in questo caso è sfavorevole all'accumulo (ma anche allo SSP).
Per fortuna tra meno di 3 mesi non ci saranno più gli scaglioni e allora anche il calcolo pro-quota andrà in pensione.
.......e il kWh autoconsumo varrà al massimo 0,16 €/kWh.

Prelievi 2015 (69701 - 67195) 2506 kWh spesa 917,46 Eu (Ricavata dalle bollette)
Prelievi 2014 (67195 - 61331) 5864 kWh spesa 2029,87 Eu (Ricavata dalle bollette)
Prelievi 2013 (61331 - 53728) 7603 kWh spesa 2400 Eu ( Spesa stimata bollette non recuperate)

Leggendo così è difficile pensare che il 2014 si riferisca a solo 10 mesi. Ma le bollette si riferiscono a quanti mesi?
Ma siamo sicuri almeno del resto?
2015 - 917,46/2506=0,366 €/kWh????? Dovrebbe essere 0,287 in MT (D3 contatore 4.5 kW). O lo stanno fregando di brutto, o ha fatto qualche errore.

Non è possibile monitorare bene questo impianto in modo da capire esattamente quanto è il consumo (prelievo+autoconsumo) e tutto il resto (energia autoconsumata direttamente da FTV, energia che entra nell'accumulo ed energia che esce, così sapremmo quantificare anche le perdite)?
Sarebbe utile a tutti per fugare ogni dubbio.

 

[Alby62]

Peter se se allacciato alla rete tutti i balzelli da te elencati prima li paghi. E se no. Hai lo ssp re gg ali energia per 6 mesi all anno. Io prorio la convenienza. Non la vedo

 

[peter12]

@egi Sono contento che tu abbia una vigna da mandare avanti e che frequenti il forum solo per diletto,
in quanto mi consenti di sfruttare le tue competenze.
Il costo del kWh in bolletta in Italia ( non so se è cosi nelle altre parti di europa) è talmente difficile
da calcolare/esaminare nelle sue componenti che credo sia quasi impossibile se non per mestiere.

Si! Il clente è nel mercato libero tra le altre cose (oltre al tutelato) avevo consigliato di scendere ad una
fornitura da 3 kW visto che non ha pompa di calore e i picchi di prelievo li ha solo d'estate con i
condizionatori, ma ognuno nella sua vigna è libero di fare come meglio crede e di accettare o meno i
consigli che gli vengono dati.

I prelievi e i costi del 2014 e del 2015 sono rilevati dalle fatture per il 2013 sono stimati come già scritto
Se l'hanno fregato solo uno come te può capirlo**.

Il sistema essendo isolato può misurare solo l'energia erogata e quindi il risparmio.

E qui rispondo ad @Alby. Quello che ho menzionato non lo paga. Non paga
per il servizio di misura per il contatore di produzione perchè non c'è.. e non
paga GSE nessun onere amministrativo ( per un 6 kW sono 30 Euro l'anno
più o meno come per il servizio di misura dovuto e e-distr) in quanto l'impianto
non è allacciato in rete e non è in scambio.
La seconda parte del tuo post è indecifrabile

** Con l'off-grid non rischia più ( o meglio di meno ) fregature di questo tipo.

 

[peter12]

e non paga GSE nessun onere amministrativo ( per un 6 kW sono 30 Euro l'anno
.....

errata corrige 30 + iva (22) = 36,6 ho appena visionato una fattura
di un mio cliente sul portale GSE

 

[peter12]

Impianto fotovoltaico sperimentale e innovativo a Lampedusa

Ma guarda un po non è che percaso ENEA legge peter12 su energeticambiente. Cito:

"per utenti residenziali con consumi elevati, cioè al di sopra dei 6.000 kWh, i sistemi di accumulo
iniziano ad essere vantaggiosi, in termini di ritorno dell’investimento, qualora il costo delle batterie,
ad esempio al litio, scendesse al di sotto dei 250 € a kWh”.

E' vero che si fa riferimento a sistemi connessi in rete certamente più efficienti
e a costi del litio ancora da raggiungere, ma la scelta personale fatta qualche
anno fa del sistema sconnesso purtroppo è legata alla burocrazia italiana
e trova ancora conferma in altri forum dove molti utenti preferirebbero saltare a piè
pari le forche caudine della burocrazia italiota.
La strada segnata però la sto indicando da tempo. Fa piacere inoltre trovare
lo stesso limite di consumo i 6000 kWh/anno che da tempo indico come soglia
per valutare inteventi di questo tipo e che lo faccia un ente istituzionale come
ENEA. Oltre al piacere di farlo e basta ovviamente

 

[nicthepic]

Fabietto scrive:
"alla fine di tutto questo tuo discorso resta un fatto: per la signora Maria è più conveniente ECONOMICAMENTE usare ssp invece che accumulo.
Su questo non ci piove e mi piacerebbe che fosse ricordato ogni tanto perché qui sul forum si sono già letti interventi di alcuni utenti che pensavano di risparmiare con le batterie e invece non avevano capito che così non era."
beh, ho chiamato direttamente la signora maria e le ho chiesto cosa pensasse, sono rimasto sorpreso dalla sua risposta:
"intuculo all ecconomia, il piacere piu grande per me sarebbe fregare l enel, ho 75 anni e vivo di pensione, la mia convenienza sarebbe un allaccio abusivo, poiche' non abito a scampia purtroppo se ne accorgono subito !"
effettivamente, ragionandoci su' ha ragione, la sua migliore convenienza sarebbe quella di emigrare a scampia, ed allacciarsi abusivamente.

 

[fabbietto]

Impianto fotovoltaico sperimentale e innovativo a Lampedusa

Tanto per cominciare l'impianto di Lampedusa è grid-connected, c'è scritto nell'articolo che hai linkato tu, senza contare che si tratta di una piccola isola molto lontana dal continente, quindi con problemi di rete molto particolari e la cui soluzione non è generalizzabile.
Comunque tu dici che bisogna fare accumuli senza disconnettersi dalla rete, e che però sono comunque accumuli off-grid perché, da quello che ho capito, c'è un sistema che collega i carichi alternativamente alla rete Enel o alle batterie a seconda dei casi, e in questo modo salti regolamento di esercizio, TICA, contatori di produzione, ecc.
Personalmente non sono d'accordo, anche in considerazione delle FAQ del CEI sui sistemi di accumulo che sicuramente conoscerai (le allego qui sotto) e che in risposta ad un quesito analogo sulla possibilità di considerare delle batterie come UPS dicono che invece sono generatori e quindi soggetti a tutti gli adempimenti che tu vuoi saltare, copio e incollo dalla FAQ:
"Le soluzioni oggetto del quesito non possono essere considerate un UPS ai fini delle attuali Norme 0-21 e 0-16, poiché il loro funzionamento (comportando disconnessioni volontarie dalla rete anche in situazioni di rete in normale funzionamento) ne impedisce la rispondenza ai requisiti funzionali delle Norme CEI EN 62040-1, CEI EN 62040-3 e CEI EN 50171 attualmente in vigore. Tali norme, infatti, prevedono la separazione dalla rete ed il funzionamento dell’UPS in isola sui carichi solo nel solo caso di assenza o anomalia della rete stessa".
A me sembra piuttosto chiaro che una soluzione che stacca i carichi dalla rete (senza anomalia della rete stessa) e li collega ad una batteria rientra nella definizione qui sopra (che è del CEI, non mia, eh). Evidentemente a te risulta altrettanto chiaro che invece così non è, il mondo è bello perché è vario.
Probabilmente la famosa signora Maria avrà qualche difficoltà a capire se è giusta la mia interpretazione (che tra l'altro mi sembra condivisa dai vari Tesla, SMA, ecc che non consentono di usare la batteria in mancanza di rete) o la tua, forse invece chi ci ha letto fin qui può farsi un'idea.
Se posso darti un consiglio, perché non fai una richiesta ufficiale al CEI descrivendo per filo e per segno la tua soluzione impiantistica e chiedendo se devi fare TICA, Enel, ecc? Così poi puoi tornare qui e sbugiardarmi ufficialmente con la risposta ufficiale del CEI, pensa che bello non dover più stare a discutere di questa cosa all'infinito.
Dulcis un fundo, ammesso e non concesso che si possa fare un impianto "off-grid ma connesso alla rete" (non so come altro chiamarlo) quando le batterie sono cariche l'impianto deve smettere di produrre perché non può immettere in rete, quindi il fotovoltaico deve giocoforza limitare la propria potenzialità di produzione annua (o se immette allora quell'energia viene pagata in bolletta come consumata perché non c'è il contatore bidirezionale, meglio spegnerlo...).

 

[fabbietto]

ha ragione, la sua migliore convenienza sarebbe quella di emigrare a scampia, ed allacciarsi abusivamente.

allacciarsi abusivamente è economicamente più vantaggioso di fotovoltaico, accumulo, mercato libero/tutelato ecc. ecc.
Questo è certamente indiscutibile, e quindi?
Sulla opportunità di farlo invece ognuno ha la sua sensibilità, così come ognuno può essere contento di avere una batteria in garage o meno

 

[nicthepic]

Perdonami Peter ma ho una vigna da mandare avanti e trovo sempre meno tempo per risponderti

..

spero si
piuttosto,
ho una conferma per le batterie NiFe a circa 260 dollari al Kwh, comincia ad essere conveniente rispetto alle LiFePo, dimensioni a parte
appena risolvo un paio di problemi chemi affliggono, ci faccio su un impiantino pilota da 10 Kwh.

 

[nicthepic]

allacciarsi abusivamente è economicamente più vantaggioso di fotovoltaico, accumulo, mercato libero/tutelato ecc. ecc.
Questo è certamente indiscutibile, e quindi?
Sulla opportunità di farlo invece ognuno ha la sua sensibilità, così come ognuno può essere contento di avere una batteria in garage o meno

vedi che alla fine la pensi come me?
ognuno ha la prorpia sensibilita', molti preferirebbero spendere un po di piu' che contribuire a pagare gli stipendi dei dirigenti enel, e la sola parte "economica" va si presa in considerazione, ma mediata con gli altri bisogni, alla luce delle varie possibilita'.
nessuno dice alla signora maria ( che nel frattempo sta' pure considerando l opzione di trasferirsi in tunisia, avendo valutato scampia non completamente vivibile e leggerente pericolosa) che sia piu conveninete un sistema stand alone rispetto ad un SSP, gli si chiede di prenderlo in considerazione rispetto al non avere niente, alla luce delle varie considerazioni che possono essere fatte al riguardo, non ultima quella del fatto che lo stato in linea teorica non puo' mettere becco in quello che lei fa' a casa sua.

 

[fabbietto]

vedi che alla fine la pensi come me?

se lo dici tu...
io la penso che un impianto con accumulo sia meno conveniente dello stesso impianto senza accumulo perché il conto economico è migliore, che un impianto on-grid sia meglio di uno off-grid perché corri meno rischi di rimanere al buio, che gli accumuli potranno sicuramente aiutare le rinnovabili e le smart gird ma solo se on-grid e comandabili da Terna (meglio se molto grandi, ma anche i piccoli qualcosa possono fare).
Sul fatto che rubare energia elettrica sia più conveniente che pagarla non c'è da pensarla in un modo o nell'altro, è evidente e pacifico che è così, ma non vedo come questo c'entri qualcosa con la discussione.
Tra l'altro questo vale per tutto, anche rubare le scarpe, o la benzina, o i biglietti dello stadio, o il pane e formaggio o quello che ti pare è più conveniente che comprarli, e con questo? Non significa che per questo vada presa in considerazione l'idea di rubare, tanto meno consigliarlo ad altri, no?
Sul fatto che lo stato non possa mettere becco su quello che fai a casa tua ti è stato risposto molte volte che non è così, l'ultimo mio esempio è quello della vigna e della grappa che è piaciuto tanto a peter12, ma vedo che non ti interessa... allora pensala come vuoi

 

[fabbietto]

e comunque ho scritto più volte che ognuno spende i propri soldi come gli pare, chi si compra il porsche panamera e chi le pile, de gustibus non disputandum est

 

[peter12]

Tanto per cominciare l'impianto di Lampedusa è grid-connected, c'è scritto nell'articolo che hai linkato tu,

perchè cosa avevo detto ?

E' vero che si fa riferimento a sistemi connessi in rete certamente più efficienti
e a costi del litio ancora da raggiungere, ma la scelta personale fatta qualche
anno fa del sistema sconnesso purtroppo è legata alla burocrazia italiana
e trova ancora conferma in altri forum dove molti utenti preferirebbero saltare a piè
pari le forche caudine della burocrazia italiota.

ma vedo che ribadisci solo quello che funzionale alla tua tesi

Comunque tu dici che bisogna fare accumuli senza disconnettersi dalla rete, e che però sono comunque
accumuli off-grid perché, da quello che ho capito, c'è un sistema che collega i carichi alternativamente
alla rete Enel o alle batterie a seconda dei casi, e in questo modo salti regolamento di esercizio, TICA,
contatori di produzione, ecc.
Personalmente non sono d'accordo,

Bene prendo atto, tu prendi atto che la cosa è studiata il sistema è certificato 0-21 (ciò a garanzia della
sicurezza da e verso la rete), ma non connesso alla rete perchè quello che citi tu è un chiarimento
che assoggetta certi sistemi chiamati "UPS alimentati da fonti rinnovabili" alla CEI 0-21
( che comunque è un obbrobrio per chi l'ha veramente studiata ),
non li assoggetta alla connessione alla rete.
Semplifico ci sono sistemi 0-21 non connessi alla rete. Sicuramente meno efficenti d'estate,
ma efficientissimi d'inverno (paradossalmente).
Ma questo continuo accanimento dipende dalla vigna in cui probabilmente lavori non dal f
atto che non produco alcolici, soggetti ad accisa o ad oneri parafiscali, ma kWh che sotto i
20 kWp di campo fotovoltaico e in autoconsumo non ne sono soggetti

Dulcis un fundo, ammesso e non concesso che si possa fare un impianto "off-grid ma connesso alla rete" (non so come altro chiamarlo)

Bravo facciamo così non chiamarlo perchè non è così.
L'impianto di cui sto parlando non è connesso alla rete di distribuzione MAI ne in prelievo ne in immissione.

 

[fabbietto]

perchè cosa avevo detto ?

avevi detto che tu preferisci gli impianti non connessi alla rete, lo hai riscritto anche adesso che il tuo sistema è non connesso, mentre io sto dicendo non so più da quanto che gli accumuli sono utili alla rete se connessi, chi vuole capire ha capito.

quello che citi tu è un chiarimento che assoggetta certi sistemi chiamati "UPS alimentati da fonti rinnovabili" alla CEI 0-21 ( che comunque è un obbrobrio per chi l'ha veramente studiata ),
non li assoggetta alla connessione alla rete.

E allora perchè nel chiarimento c'è scritto anche che "qualsiasi sistema di accumulo (non riferibile ad un UPS) deve essere considerato come generatore"?
quindi è un generatore certificato CEI 0-21 ma mai connesso alla rete? La CEI 0-21 si chiama "Regola tecnica di riferimento per la connessione di Utenti attivi e passivi alle reti BT delle imprese distributrici di energia elettrica" quindi riguarda specificatamente la connessione alla rete, però riguarda anche un sistema mai connesso in prelievo o immissione.
Che ti devo dire, prendo atto.
Il chiarimento "chiarisce" proprio che siccome distacchi i carichi dalla rete (modifichi il profilo di prelievo) sei paragonabile ad un generatore, ma tu dici di no. Ho già postato la faq CEI sul forum e chi vuole se lo leggerà, è inutile continuare questo discorso

Ma questo continuo accanimento dipende dalla vigna in cui probabilmente lavori non dal fatto che non produco alcolici, soggetti ad accisa o ad oneri parafiscali, ma kWh che sotto i
20 kWp di campo fotovoltaico e in autoconsumo non ne sono soggetti

L'accanimento, come lo chiami tu, è solo cercare di condividere informazioni sul forum, che poi è il motivo per cui il forum esiste.
Ti avevo già pregato di non appiopparmi fantomatiche "vigne" (che poi chissà quali dovrebbero essere, MHA!) anche perché qui l'unico che ha una "vigna" che produce batterie sei tu, se proprio insisti

 

[Bocalb]

Volevo ricordare a Fabbietto che quelli dalla CEI sono solo pareri e non delibere AEEG ufficiali. Anzi trovo strano il silenzio da parte di enel sull'argomento: ho chiesto ad un tecnico della mia zona Enel sugli UPS attivi ed è cascato dalle nuvole. Mi ha solo ricordato che i generatori di emergenza andrebbero comunicati a Enel, e che il sistema di commutazione deve essere omologato.

 

[Bocalb]

Piuttosto Peter 12 sei sicuro che i continui distacchi e riallacci alla rete non comportano danni alle apparecchiature elettroniche di casa?

 

[Bocalb]

Inoltre in caso di assorbimenti anomali allo spunto (pensiamo ad una pompa sommersa monofase) che succede se la batteria non ha la potenza necessaria?

 

[peter12]

Grazie per il confronto sempre utile a progredire.

avevi detto che tu preferisci gli impianti non connessi alla rete, lo hai riscritto anche adesso che il tuo sistema è non connesso, mentre io sto dicendo non so più da quanto che gli accumuli sono utili alla rete se connessi, chi vuole capire ha capito.

Sono utili a chi ? Alla rete ? O a chi lo compra e lo installa ? Se mi risparmio della burocrazia e tecnicamente e legalmente sono
in regola di essere utile alla rete a me può anche non importare nulla.

E allora perchè nel chiarimento c'è scritto anche che "qualsiasi sistema di accumulo (non riferibile ad un UPS)
deve essere considerato come generatore"?
quindi è un generatore certificato CEI 0-21 ma mai connesso alla rete? La CEI 0-21 si chiama "Regola tecnica di riferimento per la connessione
di Utenti attivi e passivi alle reti BT delle imprese distributrici di energia elettrica" quindi riguarda specificatamente la connessione alla rete,
però riguarda anche un sistema mai connesso in prelievo o immissione.

Ripeto con altre parole la tua ultima affermazione un sistema MAI CONNESSO deve fare FARE DOMANDA DI CONNESSIONE.

Una delle due ho la legge e una norma sono non dico buone o esatte, ma ragionevoli oppurre il applica il buon senso.

L'alternativa è applicando esattamente la tua interpretazione è che tutti, dico TUTTI gli impianti connessi o ISOLATI
debbano fare DOMANDA DI CONNESSIONE.
E per assurdo applicando la norma secondo la tua interpretazione anche gli impianti nelle utenze non servite dalla rete.

Già assoggettare alla norma (CEI 0-21) impianti che non immettono e non prelevano è una forzatura, ma potrebbe anche
avere un senso al fine di garantire la sicurezza della rete se l'utenza dove viene installato e servito dal sistema di
distribuzione nazionale (anche se a mio parere è una forzatura), ma dire che devo fare anche domanda di connessione....

Il chiarimento "chiarisce" proprio che siccome distacchi i carichi dalla rete (modifichi il profilo di prelievo) sei paragonabile ad un generatore, ma tu dici di no. Ho già postato la faq CEI sul forum e chi vuole se lo leggerà, è inutile continuare questo discorso

Come no certo certo che è un generatore, mai detto il contrario, ma un generatore non connesso alla rete.

L'accanimento, come lo chiami tu, è solo cercare di condividere informazioni sul forum, che poi è il motivo per cui il forum esiste.

Chiedo scusa se ti ho irritato, solitamente i miei toni sono pacati, ne è facile farmi arrabbiare.

 

[egimark]

@egi Sono contento che tu abbia una vigna da mandare avanti e che frequenti il forum solo per diletto,
in quanto mi consenti di sfruttare le tue competenze.

Pensa che sono anche gratis e completamente disinteressate, puoi dire altrettanto?

Il costo del kWh in bolletta in Italia ( non so se è cosi nelle altre parti di europa) è talmente difficile
da calcolare/esaminare nelle sue componenti che credo sia quasi impossibile se non per mestiere.

Da gennaio le cose si semplificano e comunque basta chiedere qua sul forum che qualcuno "capace", che non lo fa per mestiere, si trova.
Capisco che per un "commerciale" è meglio che il cliente rimanga nell'ignoranza.

Il sistema essendo isolato può misurare solo l'energia erogata e quindi il risparmio.

Come fa ad essere isolato se preleva 2500 kWh?
Anche qui quindi è meglio lo SSP, almeno uno può calcolare realmente il risparmio (immissioni, prelievi e immissioni sono disponibili dai contatori) e non farsi abbindolare dal "pifferaio magico" di turno.

....... Non paga per il servizio di misura per il contatore di produzione perchè non c'è.. e non
paga GSE nessun onere amministrativo ( per un 6 kW sono 30 Euro l'anno più o meno come per il servizio di misura dovuto e e-distr) in quanto l'impianto non è allacciato in rete e non è in scambio.

Mi sembrava che non volevi fare il paragone con lo SSP .....ma visto che hai ripreso il discorso.
Per l'unico impianto reale postato e prendendo per buono un consumo di 7000 kWh
autoconsumo (senza accumulo ) 2000 kWh
autoconsumo (solo accumulo) 2500 kWh
prelievo 2500 kWh
Risparmio Peter 4500x0,16=720 €
Con SSP 2000x0,16+5000x0,10=820-63,2 (GSE+distributore)= 756,80 €
Chi è quel "consumatore consapevole" che spenderebbe di più per risparmiare di meno? I kWh che provengono dall'accumulo hanno un "profumo" migliore di quelli provenienti dalla rete?

 

[fabbietto]

Ripeto con altre parole la tua ultima affermazione un sistema MAI CONNESSO deve fare FARE DOMANDA DI CONNESSIONE.

Una delle due ho la legge e una norma sono non dico buone o esatte, ma ragionevoli oppurre il applica il buon senso.

Sono costretto a ripetermi: secondo il chiarimento CEI che ho postato è un generatore un sistema di accumulo che decide di distaccare il carico dalla rete Enel quando gli pare, secondo delle logiche che prescindono dal malfunzionamento della rete stessa (altrimenti è un UPS).
E' considerato come un utente attivo perché perturba il profilo di prelievo: se questo è giusto o non giusto non lo so ma lo dice il CEI, non io.
Gli impianti non serviti dalla rete non perturbano nessun profilo di prelievo perché il profilo di prelievo non esiste, ma se tu a volte prelevi dalla rete e ti stacchi/riattacchi dalla rete quando ti pare perturbi il profilo di prelievo, mi sembra chiaro, e quindi per il CEI sei utente attivo.
Se vuoi parlare di buon senso contro norme e leggi allora apriamo un altro thread, io sto dicendo che secondo la CEI 0-21 sei utente attivo, secondo il buon senso non lo so e non mi interessa perché il buon senso è soggettivo mentre la norma è una per tutti.

Come no certo certo che è un generatore, mai detto il contrario, ma un generatore non connesso alla rete.

Un generatore che perturba il profilo di prelievo per il CEI è utente attivo (e quindi domanda di connessione ecc.).
Se non ti piace fai pure come vuoi, però così c'è scritto.

Tra l'altro le norme CEI non sono Legge, come dice giustamente Bocalb, ma ci sono due sole eccezioni: la CEI 0-16 e la CEI 0-21 perché fatte proprie dalla AEEG, guarda un po'