Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[Lore_]

Ciao dolam,

solo una precisazione, l'accumulo, se su lato AC, non è detto dipenda solo dal FV, teoricamente nessuno vieta di ricaricare l'accumulo anche dalla rete (non conviene, ma puoi farlo).

 

[peter12]

Domanda al volo: per Enel un impianto di accumulo si somma a quello di produzione o dipende dai casi (accumulo in DC o AC)?

Vedi @dolam quello che tu affermi e non è sbagliato, ma è come lo vede il GSE
Il distributore lo vede in altro modo:
Installazione Lato dc mono/bidirezionale
Installazione Lato ac mono/bidirezionale
Dove per bidirezionalità si intente con ricarica anche da rete.
In funzione di quello che dichiari sull'allegato di addendum e-distribuzione si comporta di conseguenza
Senza contare che poi devi censire il tutto anche su Gaudi
Naturalmente parliamo di impianti connessi in rete.

 

[ligabue82]

Ecco che il mio dubbio invece di essere risolto diventa dilemma amletico...
Potenza FTV 4 kW e potenza accumulo in AC 3 kW: ad Enel bisogna dichiarare 4 o 7 (con conseguente passaggio in trifase)?
saluti

 

[peter12]

L'inverter dell'accumulo lato AC è bidirezionale ?

 

[dolam]

Peter12 , confermo quello che tu dici che si aggancia e molto all'affermazione di ligabue82 e alle molteplici discussioni passate con marcober sullo stesso tema .

Di sicuro la normativa indica in maniera precisa che va indicato il possesso dell'accumulo, che esso è ritenuto un "generatore" ma a mio avviso il fatto che sia passivo non può farlo ritenere aggiuntivo alla potenza dell'impianto poiché l'accumulo non potrebbe mai restituire alla rete più energia di quanta ne producesse e se anche, come dice Lore, fosse caricato dalla rete stessa restituirebbe solo l'energia acquistata meno le perdite di sistema.

Mentre a me sembra, ma posso sbagliarmi, che ENEL obblighi al passaggio alla trifase quando gli assorbimenti "dalla rete " siano sistematicamente superiori ai 6Kw e non se dentro casa posso disporre di una potenza istantanea superiore ai 6kw per un lasso di tempo contenuto come nel caso dell'accumulo che comunque restituirebbe energia solo per un breve periodo.

Cioè se dispongo di 13,5kWh dentro una Powerwall2 non certo penalizzo la rete perchè durante il suo utilizzo non assorbo nulla da essa e se anche la caricassi prelevando da rete potrei farlo solo entro i limiti della potenza erogata dal contatore.

Queste considerazioni mi fanno propendere per ritenere che la potenza del Fv e dell'accumulo non possono sommarsi, ma noi stiamo in Italia ed è tutto possibile così come l'esatto contrario, dipende dal funzionario che si ha di fronte.

 

[ligabue82]

L'inverter dell'accumulo lato AC è bidirezionale ?

La mia è una domanda generica... Non ho un caso reale... Vorrei solo una risposta univoca per fugare ogni dubbio. Proverò a chiedere ad Enel...

saluti

 

[peter12]

Vorrei solo una risposta univoca per fugare ogni dubbio. Proverò a chiedere ad Enel...saluti

Non c'è risposta univoca perchè la risposta va valutata caso per caso. Prova a chiedere, se trovi qualcuno di competente in normativa
e non di come si usa il loro portale ti risponderà allo stesso modo.

E' per qusto che il sistema che ho progettato non è connesso, ma dotato di solo by-pass per stare lontano dalla burocrazia italiana
che alla fine è solo un costo a perdere

 

[peter12]

.... non potrebbe mai restituire alla rete più energia di quanta ne producesse e se anche, come dice Lore, fosse caricato dalla rete stessa restituirebbe solo l'energia acquistata meno le perdite di sistema.

E fi qui siamo perfettamente daccordo

Queste considerazioni mi fanno propendere per ritenere che la potenza del Fv e dell'accumulo non possono sommarsi, ma noi stiamo in Italia ed è tutto possibile così come l'esatto contrario, dipende dal funzionario che si ha di fronte.

E qui entra il problema della norma mal scritta CEI 0-21 essendo il sistema di accumulo considerato dall'autority una utenza attiva
quando collegata in rete ( quando in reltà non lo è - cosiderazione personale -)
La potenza lato AC potrebbe potenzialmente sommarsi a quella dell'inverter FTV esistente. Burocrazia italiana

 

[giotechno]

Scusate se vi faccio presente che il mio FV da 6kwp e la PW2 sono collegati su rete monofase e sono regolarmente registrati su TERNA (GAUDI) su GSE e e-distribuzione. Nessuno ha sollevato problemi di sorta e nessuno ha parlato di trifase.

 

[peter12]

Nessuno ha mai detto che se il funzionamento è monodirezionale ( solo carica
da FV e non da rete ) devi passare in trifase,...

Lo so che usando troppi tecnicismi alla fine si rischia di non farsi capire perdonami

 

[Alby62]

grazie Peter ho capito, ciò che mi hai scritto in pvt, visto che non si è sicuri al 100% che i due blocchi da 5 kw cad su ogni fase lavorino uguali , se ne mette solo un per restare nel range dei 6 kw, mentre se fosse stato uno da 100 kw ma diviso su tre fasi lo si potrebbe in allacciare perchè si è sicuri cha lavora equipotenzialmente. ok capo
per cui la pw2 di tesla la si può installare una se monofase o tre su tre fasi, oppure un power tank , ma si va su di potenza 210 kw di accumulo , per me è troppo

 

[ligabue82]

Scusate se vi faccio presente che il mio FV da 6kwp e la PW2 sono collegati su rete monofase e sono regolarmente registrati su TERNA (GAUDI) su GSE e e-distribuzione. Nessuno ha sollevato problemi di sorta e nessuno ha parlato di trifase.

Puoi dirci che potenza ha l'impianto e che potenza (non energia accumulabile) ha la PW2? Quest'ultima è connessa lato AC o DC?

saluti

 

[giotechno]

ciao,
come indicato precedente il mio impianto ha una potenza di picco di 6 kw. La PW2, come indica la specifica di Tesla, può dare una potenza di picco di 7 kw mentre sono 5 kw continui.
E' da tenere bene presente che la PW2 non immette energia in rete. Mentre l'utente, potenzialmente, potrebbe assorbire contemporaneamente 5 kw da PW2 più la massima potenza erogabile dalla rete (es:da PW2 5 kw + 5 kw da rete totale 10 kw) . Tutto questo compatibilmente con l'impianto interno dell'utente.
La PW2 è connessa in AC. Per quanto è a mia conoscenza in Italia si vende solo il modello in AC.
Saluti

 

[ligabue82]

E allora non ci siamo, nel senso che le norme/delibere dicono una cosa ed Enel interpreta a seconda dei funzionari.
Ho chiamato il numero verde e ho lasciato il quesito tecnico. Dicono che mi ricontatteranno...Vediamo...

saluti

 

[nicthepic]

...
In fiera quanche anno fai feci un paio di incontri illuminanti al proposito. Non sto qui a
roccontarti, ma ti do una semplice indicazione


SOLE --> H2 --> Energia

Rendimento di conversione 30%

........

cosi' alta?
pensavo a meno del 10%
è vero che alcuni progetti non passano prima per una conversione FV (ricordo un progetto che scindeve l idrogeno direttamente su una giunzione PN).
ma vedremo.

.
Diciamo che allora anche la non convenienza potrebbe essere questione di secondo piano rispetto a sicurezza e anche garanzia che quello "stacca/attaca" della rete non provochi danni.
Sai cosa mi fa rabbia? Puoi avere in casa un UPS e non un accumulo che faccia anche da UPS, la cervelloticità di questa norma non riesco ancora a digerirla e sappiamo entrambi benissimo che il modo di isolare l'accumulo dalla rete tecnicamente esiste.
Evidentemente nemmeno il legislatore vuole dare una spinta vera alla loro installazione.

dillo a me che produco UPS in italia...
nel resto del mondo vanno avanti comunque, ma qui, si vuole restare fermi.

Star , per legge un accumulo connesso in rete, che non sia solo UPS, deve rispondere ai requisiti della CEI 021
che in sintesi significa che non eroga energia se manca corrente dalla rete elettrica pubblica, tutto il resto è fuori norma e come tale non utilizzabile in impianto GSE.

non proprio, sono previsti anche sistemi ibridi, e non necessariamente è previsto lo scambio di energia con la rete, insomma, la ha scritta un cane, nel senso di fedele come un cane ad interessi che non è dato sapere.

.....
Probabilmente vogliono che venga dichiarata per puri fini statistici e magari future organizzazioni per equilibrare la rete, almeno spero.

Dolam sei un puro di cuore...
secondo me, a a puri fini fiscali...

 

[dolam]

nicthepic non sono così "sprovveduto" come potrebbe sembrarti, l'ipotesi tassazione dell'energia autoprodotta attraverso fonti rinnovabili è già stato
bloccato dalla comunità europea , forse ti è sfuggito qualcosa.

"Passaggio di svolta quello avvenuto al Parlamento Europeo in sede di plenaria della direttiva rinnovabili, che ha sancito il diritto per singoli e comunità di produrre, consumare, stoccare energia rinnovabile, potendo vendere quella in eccesso senza pagare tasse e oneri aggiuntivi o discriminatori legati ad autoproduzione e stoccaggio. A darcene conto il sito dell'europarlamentare Dario Tamburrano, uno dei principali artefici di un lungo lavoro, fortemente stimolato anche dalla rete di Ecofuturo Festival e dalla associazione Giga, che hanno anche promosso nei mesi scorsi una specifica petizione sul tema (link articolo). "

Al momento il problema resta solo quello dei costi che non ancora trovano giustificazione economica nel fare un accumulo domestico.

Quello che mi crea l'amaro in bocca è il perchè alcune regioni stanno erogando contributi a fondo perduto per una tecnologia che "consuma" energia, ovvero che produce molte perdite di sistema.

Decisamente sarei più propenso ad incentivare l'installazione di impianti FV domestici superiori ai 3kWh, mettendo un tetto massimo di spesa ammissibile , eliminando o costringendo chi vende pannelli "d'oro" a scendere a più miti pretese.

Ovvero il contributo svolgerebbe una funzione incentivante e calmieratrice al contempo, il contrario di quanto accade e/o accaduto in passato.

 

[peter12]

nicthepic non sono così "sprovveduto" come potrebbe sembrarti, l'ipotesi tassazione dell'energia autoprodotta attraverso fonti rinnovabili è già stato
bloccato dalla comunità europea ,

Si Dolam il rilancio delle notizie via web è di ieri e ti assicuro che per chi crede nelle rinnovabili e nel concetto di prosumers ( cioè
per chi produce da fonti rinnovabili e autoconsuma quanto prodotto ) questa è una belllissima notizia la cui battaglia parte da lontano

Al momento il problema resta solo quello dei costi che non ancora trovano giustificazione economica nel fare un accumulo domestico.

I costi si giustificano non solo per paragonando il costo del kWh prelevato dalla rete con quello autoprodotto, altrimenti ti do ragione.

Quello che mi crea l'amaro in bocca è il perchè alcune regioni stanno erogando contributi a fondo perduto per una tecnologia che "consuma" energia, ovvero che produce molte perdite di sistema.

E qui hai un blocco mentale. L'accumulo NON SPRECA ENERGIA una inefficenza maggiore in questo caso non è sinonimo di spreco.
L'energia solare non convertita o persa nella trasformazione proviene sempre da una fonte teoricamente inesauribile, nel momento in cui
io converto quella di cui ho necessità ho raggiunto il mio scopo senza sprecare nulla.

L'acqua potabile si spreca se usata male
Il gas si spreca se riscaldo quando non c'è bisogno
Il gasolio si spreca se uso la macchina per andare dal mio vicino a 200 mt

queste sono tutte risorse limitate condivise il cui uso ha un costo ( anche sociale )
L'energia solare non è una risorsa limitata, non è insostituibile e non costa nulla
Quando ne uso la parte di cui ho bisogno per raggiungere il mio scopo non ho sprecato nulla.

La batteria e i processi di conversione per ricaricarla e riutilizzarne la parte di energia
stoccata introducono si delle inefficenze, ma lo scopo è di poter utilizzare parte dell'energia
prodotta da una fonte rinnovabile (di giorno) quando questa non è disponibile (di notte - time shifting)
Ma non solo ...

 

[Elisabetta Meli]

Facendo la considerazione di 'spreco' allora anche l'inverter on grid spreca energia per la conversione da CC ad AC, soprattutto in modelli più datati.
La realtà è che risulta 'funzionale' nel senso che senza l'inverter non si potrebbe immettere energia in rete, quindi non risulta essere uno 'spreco'.
Lo stesso concetto di 'funzionale' si potrebbe estendere se si utilizza un sistema di accumulo alimentato esclusivamente da fonti rinnovabili, poichè la sua funzione, pur 'sprecando' energia risulta essere 'funzionale' allo scopo presunto, senza il quale non si potrebbe usufruire dell'accumulo.

Ma visto sotto un altro aspetto, un impianto con accumulo rispetto ad uno normale 'spreca' una piccola quantità di energia che altrimenti sarebbe potuta essere immessa direttamente in rete. Quello che viene tipicamente obiettato quindi è proprio questo aspetto, poichè raffigura un 'vantaggio' a favore del singolo a discapito della fruibilità collettiva.
L'aspetto che l'energia prodotta dall'impianto sia esclusivamente di provenienza rinnovabile lo si accetta come ovvietà in tale contesto.

Sotto un ulteriore punto di vista, si potrebbe dire con una certa sicurezza che un impianto con accumulo nel suo piccolo stabilizza la rete riducendo gli sprechi di trasmissione, distribuzione e bilanciamento del sistema che non sono trascurabili, quindi nella sua fruizione aiuta la collettività, tanto ché, le aziende di distribuzione, ipotizzano di inserire dei sistemi di accumulo locali proprio per tale motivo.

Certamente meglio un accumulo centralizzato a livello di isolato/quartiere piuttosto che tanti accumuli gestiti singolarmente, per via delle economie di scala ma non solo.
Occorre prevedere però anche quale sarà nei prossimi anni l'andamento delle fonti rinnovabili, sicuramente in crescita, ma di quanto e come verrà distribuita sul territorio.
Negli anni scorsi in alcuni momenti si è raggiunta la parità tra produzione da rinnovabili e consumi, se tale fenomeno dovesse, come sicuramente credo, ampliare al punto tale da rappresentare uno 'spreco' dell'energia rinnovabile per carenza di domanda ed eccesso di produzione, allora che ben vangano gli accumuli di qualsiasi tipo essi siano, pur con le loro perdite intrinseche, quello si che sarebbe uno 'spreco' meglio si traduca in 'funzionale'

 

[nicthepic]

nicthepic non sono così "sprovveduto" come potrebbe sembrarti, l'ipotesi tassazione dell'energia autoprodotta attraverso fonti rinnovabili è già stato
bloccato dalla comunità europea , forse ti è sfuggito qualcosa.

"Passaggio di svolta quello avvenuto al Parlamento Europeo in sede di plenaria della direttiva rinnovabili, che ha sancito il diritto per singoli e comunità di produrre, consumare, stoccare energia rinnovabile, potendo vendere quella in eccesso senza pagare tasse e oneri aggiuntivi o discriminatori legati ad autoproduzione e stoccaggio. A darcene conto il sito dell'europarlamentare Dario Tamburrano, uno dei principali artefici di un lungo lavoro, fortemente stimolato anche dalla rete di Ecofuturo Festival e dalla associazione Giga, che hanno anche promosso nei mesi scorsi una specifica petizione sul tema (link articolo). "

Al momento il problema resta solo quello dei costi che non ancora trovano giustificazione economica nel fare un accumulo domestico.

Quello che mi crea l'amaro in bocca è il perchè alcune regioni stanno erogando contributi a fondo perduto per una tecnologia che "consuma" energia, ovvero che produce molte perdite di sistema.

..........

perche' è la prima volta che lo stato italiano disattende una legge europea?
sarebbe da vedere cosa hanno votato "i nostri" quando quella legge è stata discussa ( o se erano in aula alla votazione)...:spettacolo:

sulla seconda parte del tuo intervento, vedo che si continua a sbagliare il parametro di rapporto.
il rapporto va fatto tra il: "metto un impianto (non importa quale) fotovoltaico e diminuisco la mia dipendenza dalle non rinnovabili"/"non faccio niente e continuo a consumare non rinnovabili"
se diminuisco il mio consumo di non rinnovabili e il rapporto è inferiore a 1, allora c'e' convenienza, economica o meno non importa, c'e'
se non faccio niente, il rapporto è 1, nessuna convenienza
tu potrai difre che lo SSP conviene DI PIU' , non che la convenienza non ci sia.
e potremo disquisire a morte sul quanto
se poi la mettiamo sull economico, allora ti ricordo che il carbone, quello nero, conviene molto di piu' rispetto alle rinnovabili, economicamente.....

 

[nicthepic]

Ma visto sotto un altro aspetto, un impianto con accumulo rispetto ad uno normale 'spreca' una piccola quantità di energia che altrimenti sarebbe potuta essere immessa direttamente in rete. Quello che viene tipicamente obiettato quindi è proprio questo aspetto, poichè raffigura un 'vantaggio' a favore del singolo a discapito della fruibilità collettiva.
.............

se la mettiamo cosi' allora andrebbe incentivato solo l impianto che ha l efficenza piu alta, i pannelli migliori, l inverter migliore, ecc. ecc.
non mi pare sia cosi', ne che nessuno si lamenti che vengano incentivati impianti che usano inverter con 90% di efficienza invece di quelli al 95%.