Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[peter12]

Perchè scomodare il trovaofferte con un doppio calcolo?

Perchè è uno strumento istituzionale e sopra le parti ! E non dipende da peter12 .
Perchè sono 3 anni che le lobby dell'energia fossile pensano a come allontanare il
momento in cui gli accumuli possano diventare competitivi. 4-5 anni fa lo erano
molto di più i miei conteggi infatti i clienti che l'hanno fatto allora oggi sicuramente
avrebbero pagato di meno in bolletta ma 5 anni fa pochi se non le persone del settore
sapevano della riforma ( che fa pagare di più a chi consuma meno e meno a chi consuma
di più ).

Ma continui e dire la riforma ieri e la riforma tra un anno, ma OGGI i conti sono quelli.

Tra un anno probabilmente anche l'accumulo scende di prezzo per cui ne riparliamo
tra un anno non adesso.
Nulla mi vieta di pensare che anche questo ritardo nell'applicare la riforma sia dovuto
alla discesa lenta del prezzi delle batteria per tenerle sempre border-line e continuare
a marginare di più sui consumi.

 

[egimark]

Avevamo cominciato a parlarne a giugno 2015.
Riforma tariffe elettriche dal 2016
Chi ha seguito i tuoi calcoli oggi si vede raddoppiato il tempo di ritorno, già allora avevamo stimato un risparmio a regime intorno ai 16 c€/kWh, non 32 come il quarto scaglione di fine 2015.
Se poi andiamo a vedere bene quanto effettivamente si riesce ad autoconsumare..... è un bagno di sangue.
Pensavo che tu avessi almeno il FTV mentre invece ti basi su dati di "terzi".
Qua siamo in molti con FTV e sappiamo bene quanto produce in inverno. (alcuni giorni anche zero).

Non riesco più a trovare lo schema del tuo impianto Off-grid
Sarebbe utile per chi ti legge la prima volta "rispolverarlo".
Sovradimensionare l'impianto FTV per avere maggiore autoconsumo d'inverno e dover "sprecare" energia d'estate perchè non puoi immetterla in rete, non mi sembra degno della detrazione IRPEF del 50% che grava su tutti noi.
Altro che lobby dell'energia fossile.

 

[peter12]

Avevamo cominciato a parlarne a giugno 2015.
Riforma tariffe elettriche dal 2016

Appunto l'impianto che ho indicato è del 2014 e allora ?

Chi ha seguito i tuoi calcoli oggi si vede raddoppiato il tempo di ritorno, già allora avevamo stimato un risparmio a regime intorno ai 16 c€/kWh, non 32 come il quarto scaglione di fine 2015.

I conti che ho fatto nei post precedenti sono alletariffe attuale. Certo nel 2014-2015 era molto più conveniente

Se poi andiamo a vedere bene quanto effettivamente si riesce ad autoconsumare..... è un bagno di sangue.
Pensavo che tu avessi almeno il FTV mentre invece ti basi su dati di "terzi".

Ho un centinaio di impianti in"gestione" in II - III - IV e V conto energia alcuni con connessione in media
Faccio ogni anno "Dichiarazioni di consumo alle dogane" per gli impianti sopra i 20 kWp. Ho monitoraggi
su PC di impianti di clienti di cui seguo le manutenzioni.
Ho cominciato nel 2008 con l'impianto nell'azienda presso cui lavoro dalla progettazione allacciamento rete, pratiche
GSE (CE e SSP) e monitoraggio
NON ho un impianto personale perchè non me lo posso permettere

Qua siamo in molti con FTV e sappiamo bene quanto produce in inverno. (alcuni giorni anche zero).

Parlo di medie statistiche i giorni di produzione a zero possono essere anche più di uno consecutivo.

Non riesco più a trovare lo schema del tuo impianto Off-grid
Sarebbe utile per chi ti legge la prima volta "rispolverarlo".

Domandare è sempre lecito rispondere... vienimi a trovare

Sovradimensionare l'impianto FTV per avere maggiore autoconsumo d'inverno e dover "sprecare" energia d'estate perchè non puoi immetterla in rete, non mi sembra degno della detrazione IRPEF del 50% che grava su tutti noi.
Altro che lobby dell'energia fossile.

Sovradimensionare non solo è lecito ma per un impianto ad "isola" è auspicabile
nel 2008 un rivenditore pagava 4 - 4,5 Euro Watt i moduli
nel 2018 pago 0,38 - 0,4 Euro Watt i moduli
non sta più nella parte di generazione il costo dell'impianto.
Il resto è una tua opinione rispettabilissima.

 

[aishel]

Purtroppo la verità è che chi deve vendere o gestire accumuli, le spara talmente grosse nella speranza che qualcuno che non ne capisca una cippa firmi contratti che per pagarli, dovràlasciarli in eredità

Nulla di personale peter12, ma l'evidenza non la possiamo distorcere con 4 parole.

 

[peter12]

Purtroppo la verità è che chi deve vendere o gestire accumuli, le spara talmente grosse nella speranza che qualcuno che non ne capisca una cippa firmi contratti che per pagarli, dovràlasciarli in eredità

E questa è la scacrosanta verità. Infatti quelli che l'hanno raccontata sono saltati tutti, o stanno saltando.
Io ad esempio sto alla finestra anche per Tesla
Ma hanno anche creato molta diffidenza nel perseverare a prendere in giro la gente.

Ricordo che sei o sette anni fa planning di rientro di impianti FV fatti con producibilità in zona padova di
1400 kWh/kWp contro i più realistici 1100-1200 in funzione di Tilt e Azimuth ( ed eventuali ombreggiamenti)
O SSP con valutazioni di 20 Euro-cent al kWh contro i più realistici 15 (oggi meno ma si sa che anno
dopo anno il GSE ha decurtato e cambiato più di qualche regola in corsa chi ricorda il primo SSP 1/1 uno
immesso e uno prelevato c'è ancora qualche fortunato)
Allora persi più di qualche cliente.
Ma i miei planning di rientro erano più realistici e ad oggi non ho nessuna contestazione per le procibilità
degli impianti

Nulla di personale peter12, ma l'evidenza non la possiamo distorcere con 4 parole.

Qui c'è solo la "piccola presunzione" di avere un po di "voce in capitolo" vista l'esperienza sul campo ormai
decennale. Purtroppo il forum è fatto di parole, e io nel mio piccolo ho sempre cercato di portare esperienze reali
di progettista non un sentito dire, arricchendomi di tutte le esprienze che anche altri portavano,
spiegandomi altri aspetti non solo tecnico-burocratici ma tecnologici ed economico-normativi.

Sono stato tra i primi qui nel forum a mettere in discussione l'applicazione di storage fatta con batterie al piombo
e a perorare la causa del Litio ( nonostante il costo )
Sono uno se non l'unico utente di parte ( perchè direttamente coinvolto ) a mettere in guardia da applicazioni di
storage in retrofit ( magari fatte anche anche su impianti incentivati in conto energia )
E sono l'unico a ribadire i vantaggi che certe configurazioni di storage consentono, come assenza di burocarzia
funzioni di anti black-out e reale aumento di indipendenza dalla rete, come se solo parlarne e mettere i vantaggi
nel piatto della bilancia fosse una presa in giro.

Gli impianti fotovoltaici sono nati come off-grid ( 1979 P.sso dei Mandrioli nel cesenate )
e ancor prima negli anni '50 nei primi satelliti. Quando la tecnologia sarà più consolidata e i costi
più alla portata avranno una loro diffusione e un utilizzo non più di nicchia,
ma nulla toglie contenuto ed evidenze hai miei ragionamenti dei post precedenti @aishel

 

[aishel]

# peter12

I concetti che esprimi li trovo interessanti sicuramente, ma una cosa ancora non la capisco e quindi permettimi di farti una domanda così magari riesco a comprendere meglio i tuoi concetti:
Ipotizziamo tu avessi a disposizione un impianto fotovoltaico tuo non in gestione, tu investiresti 8000 euro per un accumulo?

 

[peter12]

NO
Ma vedo che praticamente hai frainteso quasi tutto
Studia beno quello che ho scritto anche gli anni precedenti

P.S. Non solo personalmente, ma ma non lo consiglerei nemmeno a nessuno
che ha già impianto realizzato in CE o in scambio

Ho sempre e solo parlato di impianti nuovi e in particolari condizioni.

 

[Alby62]

Peter , Aisel spiegava che l'fv già l'aveva e con pure ma è ovvio lo SSP, per cui ssp Vs accumulo il risultato ,è sempre e finchè ci sarà ssp 27 a 1 .
certo che se parto con installare un impianto fv su una baita in montagna dove tirare la linea costa 10-20000€ , ovvio che installo anche l'accumulo , anche se me lo devo pagare tutto perchè non essendo allacciato in rete non è detreaibile .

 

[peter12]

Peter , Aisel spiegava che l'fv già l'aveva ......

ciao @Alby62 non lo spiegava bene leggi i suoi primi due post forse avrei dovuto capirlo dalla sua firma
ma non da come ha esordito al post #9310 ma non importa adesso ho capito.

certo che se parto con installare un impianto fv su una baita in montagna dove tirare la linea costa 10-20000€ , ovvio che installo anche l'accumulo , anche se me lo devo pagare tutto perchè non essendo allacciato in rete non è detreaibile .

devo dissentire un impianto fotovoltaico è detraibile comuque
con batterie, senza batterie, con batterie installate dopo con o senza connessione alla rete.
Anche per il 2018 si fa riferimento alla risoluzione risoluzione dell’Agenzia delle Entrate n. 22/E del 2 aprile 2013
post conto energia.

Ti ricordo un interpello lanciato da queste pagine dal caro e vecchio buon @marcober al quale
l'agenzia delle entrate ha risposto che adirittura le sole batterie sono detraibili se a servizio dell'impianto
applicate all'impianto in un secondo momento
(anche se questo non mi trova daccordo al 100% -se vuoi ti spiego in altra sede -)

Perchè comunque tu lo veda un impianto fotovoltaico che prima non c'era
(con o senza batteria) permette di conseguire un risparmio energetico da
produzione fossile

Ti ripeto una sfumatura dei miei post precedenti L'IMPIANTO FOTOVOLTAICO (maiuscolo)
è nato con la batteria. Prima per i satelliti e poi per portare energia dove non c'è la rete
adesso che con i vari CE abbiamo ottenuto l'abbassamento dei costi del moduli, ci vuole un
po di pazienza e attendere che si crei un volano economico e tecnologico per l'abassamento dei
costo degli accumuli, ma in certe condizioni e con i plus che permette già adesso è plausibile.

 

[egimark]

Appunto l'impianto che ho indicato è del 2014 e allora ?

Spero che già dall'anno successivo hai messo sull'attenti i potenziali clienti del cambiamento epocale ormai deciso.

I conti che ho fatto nei post precedenti sono alletariffe attuale. Certo nel 2014-2015 era molto più conveniente

Ma se sai che a breve le cose cambiaranno, perchè non usare già il valore a regime, chè è quello per le PDC?

Ho un centinaio di impianti in"gestione" in II - III - IV e V conto energia alcuni con connessione in media
Faccio ogni anno "Dichiarazioni di consumo alle dogane" per gli impianti sopra i 20 kWp. Ho monitoraggi
su PC di impianti di clienti di cui seguo le manutenzioni.
Ho cominciato nel 2008 con l'impianto nell'azienda presso cui lavoro dalla progettazione allacciamento rete, pratiche
GSE (CE e SSP) e monitoraggio
NON ho un impianto personale perchè non me lo posso permettere

Tutto sto curriculum e non hai ancora postato i numeri "reali" (mese per mese come qualcuno ti ha chiesto) dell'impianto "fiore all'occhiello".
Vuol dire che non sono molto confortanti.
Sono come Tommaso, dimostrami che si riesce ad arrivare ad un autocosumo dell'80%.
....e tanto di cappello a Peter che almeno non spara il 100% come molti fanno.
Questi addirittura, oltre ad autoconsumare il 100%, annullano anche i fissi della bolletta.

Sovradimensionare non solo è lecito ma per un impianto ad "isola" è auspicabile
nel 2008 un rivenditore pagava 4 - 4,5 Euro Watt i moduli
nel 2018 pago 0,38 - 0,4 Euro Watt i moduli
non sta più nella parte di generazione il costo dell'impianto.

Vuol dire che è arrivato il momento di eliminare il 50% sul FTV. Le casse dello stato (tutti noi) ringrazierebbero.
(Io nel 2008 ho pagato quasi 7 € a Watt)

Perchè volete a tutti i costi abbinare il FTV all'accumulo?
Sicuramente è meno efficiente dello scambio (perdite di gran lunga inferiori e costo d'investimento nullo).

E' come avere un bond che rende il +10% (FTV) e abbinargli un titolo tossico che perde l'8% (accumulo). Certo che complessivamente si ha un rendimento positivo del 2% (rpima o poi si rientra) ma quale persona sana di mente si accollerebbe il titolo tossico, meglio tenersi il +10%.

 

[dolam]

"Vuol dire che è arrivato il momento di eliminare il 50% sul FTV.
Le casse dello stato (tutti noi) ringrazierebbero.
(Io nel 2008 ho pagato quasi 7 € a Watt)"

Piccolo OT:
egimark dovremmo proprio chiederci a chi sono andati quei soldi,
dal 2008 al 2011/2 i prezzi sono precipitati e non credo per il solo merito della tecnologia (che è cambiata poco) ma gli incentivi di quegli anni resteranno sulle spalle degli Stati Europei per 20 anni.
Penso che in tutto il mondo occidentale, sulle rinnovabili, abbiano commesso delle porcherie inimmaginabili, chissà se mai le scopriremo.
Ricordo che ci vendevano pannelli , 210W, di vetro e qualche grammo di silicio ed argento a 780€ ( un milione cinquecentomila lire), una vera vergogna sulle spalle degli italiani ( 7 miliardi€ l'anno).

Tornando all'argomento accumulo dovremmo cominciare a fare i conti senza lo SSP per valutarne realmente i tempi di rientro e finora non l'abbiamo ancora fatto.
Oggi ci sono tariffe biorarie molto convenienti e mi piacerebbe ipotizzare i tempi di rientro con, ad esempio, la tariffa di Engie 3.0 light e confrontarli con un accumulo chimico, senza SSP, così potremo dare un parere su un futuro che non credo tardi ad arrivare , quello senza più SSP .
QCells presenta a fine mese un nuovo accumulo "Qcell. ESS G2" con una grande chermes in Lombardia o queste aziende sono molto sprovvedute o sta per accadere qualcosa che ancora non ci dicono ( a pensar male si fa peccato ma qualche volte ci s'indovina).

Egimark vuoi provare una simulazione su 4000kWh annui ?, impianto fotovoltaico da 5kWp 8500€, accumulo LG chem 10kWh 6000€.
consumi da rete: 30% F1, 20%F2, 50% F3. prelievi da rete 2.400kWh

 

[egimark]

.....Penso che in tutto il mondo occidentale, sulle rinnovabili, abbiano commesso delle porcherie inimmaginabili, chissà se mai le scopriremo.

Perchè mai dovremmo perseverare "regalando" soldi all'accumulo.
Concordi con me che le mie immissioni vengono utilizzate direttamente dal mio vicino, con perdite che al massimo arrivano al 5,2% mentre passando attraverso l'accumulo ne perdo almeno il 20% dopo aver fatto un investimento non da poco?
Togliere lo SSP, quello si che sarebbe un grosso errore.

 

[dolam]

"Concordi con me che le mie immissioni vengono utilizzate direttamente dal mio vicino, con perdite che al massimo arrivano al 5,2% mentre passando attraverso l'accumulo ne perdo almeno il 20% dopo aver fatto un investimento non da poco?"

Sono assolutamente convinto che sia così ( forse ho riempito 50 pagine di questo thread a ripeterlo)
purtroppo non penso nemmeno che ci lascino lo SSP per sempre e questa scesa in campo di tutte le grandi case con accumuli sempre più al ribasso prezzi
mi fa pensare che qualcosa a breve si muova, spero di sbagliarmi.

Però Egi tu quella simulazione puoi provarla a fare , per te saranno 10 minuti di tempo, sono curioso di vedere che ne esce fuori ( alle condizioni attuali di mercato).

 

[egimark]

[/COLOR]Egimark vuoi provare una simulazione su 4000kWh annui ?, impianto fotovoltaico da 5kWp 8500€, accumulo LG chem 10kWh 6000€.
consumi da rete: 30% F1, 20%F2, 50% F3. prelievi da rete 2.400kWh

Con un consumo di 4000 kWh metteresti un impianto da 5 kWp?
Prelievo di 2400 su 4000 vuol dire autoconsumo di 1600 kWh (40% di autoconsumo)?
Dovessero togliere SSP rimarrebbe comunque la vendita dell'energia immessa?

 

[dolam]

Si diciamo 5 kwp per 6500kwh di produzione annua, i costi dell'energia da rete = tariffa Engie 3.0 Ligth, proviamo una simulazione oggi.

 

[ligabue82]

purtroppo non penso nemmeno che ci lascino lo SSP per sempre e questa scesa in campo di tutte le grandi case con accumuli sempre più al ribasso prezzi
mi fa pensare che qualcosa a breve si muova, spero di sbagliarmi.

Lo spero anch'io...

Secondo me dalla simulazione con accumulo verrà un tempo di rientro di almeno 10 anni (superiore alla durata di vita utile delle batterie).

saluti

 

[Lore_]

Ciao dolam,

e questa scesa in campo di tutte le grandi case con accumuli sempre più al ribasso prezzi
mi fa pensare che qualcosa a breve si muova, spero di sbagliarmi.

non vorrei sia solo una questione di marketing, sull'onda di dieselgate, delle case automobilistiche che vogliono abbandonare i diesel (classica mossa di marketing), per veicoli ibridi e/o elettrici, quindi via a cavalcare l'onda anche sugli accumuli, ma, o cominciano a pensare a qualcosa di alternativo in tempi brevi al litio altrimenti, non so come faranno a soddisfare tutta questa ipotetica richiesta di accumuli, e la vedo dura quindi che prezzi caleranno, anzi.

 

[dolam]

Lore_ "la vedo dura quindi che prezzi caleranno, anzi"
anche a me sembra che sia così, se ci fai caso ormai tutti i classici utensili elettrici a filo sono sostituiti mano a mano dagli stessi però funzionanti con accumulatori , tutti rigorosamente al Litio.
Se devono mettere le batterie dentro le automobili, dentro gli autobus, dentro gli elettrodomestici ( vedi gli ultimi aspirapolvere) e poi anche per gli accumuli FV la domanda sorge spontanea:
dove vanno a prendere tutto questo litio???
Da che mondo e mondo la domanda alta alza il prezzo.
Però un commerciale e della LG chem che ho incontrato giorni fa, mi ha riferito che nel 2017 loro hanno raddoppiato le vendite e pensano di raddoppiarle anche quest'anno ed hanno un listino con -10%, certo tira acqua al suo mulino ma un fondo di verità dev'esserci.
Comunque anche Hyundai sta scendendo nel mercato e non dimentichiamo che è un vero colosso dell'industria mondiale.
Non so che dire ma c'è troppo movimento in giro sull'argomento accumulo, per ora teniamoci stretto il nostro SSP che è un'inesauribile fonte d'energia, quasi gratis.

 

[rcravero]

Lore_ "la vedo dura quindi che prezzi caleranno, anzi"
anche a me sembra che sia così, se ci fai caso ormai tutti i classici utensili elettrici a filo sono sostituiti mano a mano dagli stessi però funzionanti con accumulatori , tutti rigorosamente al Litio.
dove vanno a prendere tutto questo litio???

Innanzitutto il prezzo del litio e' triplicato negli ultimi anni ma ci sono vari progetti per nuove miniere (quindi arrivera' non prima di 5-10 anni), zone Congo, Sudamerica e vicina Serbia

 

[Alby62]

il 4 maggio a Varese vado ad un corso per periti industriali dedicato all'accumulo, voglio proprio sentire che mi diconoo, .... speriamo di non litigare ... :closedeyes::bye1: no dai farò il diplomatico .:zip: