Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[nicthepic]

Ciao nicthepic,

diciamo solo 10 anni e si é chiuso con il referendum del 2011 inutile dopo fukushima.
Però non fare confusione, perchè il FV con i vari conti energia parte da una Direttiva europea del 2001 che viene recepita con un decreto legislativo nel 2003 per poi partire nel 2005 con i primi CE, quindi qualche anno prima.
Poi ora come ora in Italia, per me, l'accumulo domestico, a parte pochi casi isolati, è inutile e non fa risparmiare nulla in più neppure in termini ambientali di quello che può fare solo il FV, poi capisco anche che, uno che le produce, possa avere altre motivazioni.
Quindi ripeto, con tutte queste incertezze in Italia che ha spiegato bene anche dolam, capisco che possa essere un problema per i produttori, ma per un utente finale, visto quello che comporta aggiungere un accumulo, perchè farlo adesso e non aspettare tempi migliori

il FV (e le rinnovabili) in italia avevano cominciato a svilupparsi dopo il referendum degli anni 80 sull uscita dal nucleare, come, si è visto ( ma per chi non ricorda, i finanziamenti a fondo perduto, le agevolazione e che altro, li e le presero solo chi aveva "amici", salvo equipoarare alle rinnovabili gli scarti da raffineria...)
ancora, le direttive europee furono causate dai "verdi" tedeschi e sarebbero state disattese( come molte altre) se gli stessi tedeschi non avesero cominciato a sviluppare una filiera interna di produzione (so io quanto ho girato in quegli anni per vedere se quialcuno era interessato in italia....)
tu dici "l accumulo domestico è inutile" e io vorrei sinceramente capire il perche di questa nuova affermazione, fin'ora, le affermazioni si limitavano a mere considerazioni economiche.
in germania, nel frattempo, stanno pensando a come l accumulo domestico possa aiutare a migliorare la qualita dell energia andando a correggere gli errori della stessa ( cosfi ad esempio).

 

[Lore_]

Ciao nicthepic,

ho scritto "ora come ora in Italia, per me, l'accumulo domestico, a parte pochi casi isolati, è inutile e non fa risparmiare nulla in più neppure in termini ambientali di quello che può fare solo il FV".
Perchè a differenza della Germania non c'è ancora una legislazione che regolamenti in modo chiaro gli accumuli interconnessi tra loro, che potrebbe dare grande giovamento alla rete di distribuzione (questa, per me, l'unica grossa agevolazione per la comunità e non per il singolo utente, cosa che sta facendo Sonnen in Germania).
Perchè non mi sembra che abbiamo raggiunto una produzione tale da FV da dover essere accumulata per non essere "sprecata", della serie perchè non usarla subito senza ulteriori e inutili perdite e inefficienze ?
Perchè in questo momento di stallo in Italia, con i prezzi dell'EE e grazie alla riforma delle tariffe già fai fatica a far capire alla gente i vantaggi che hai con il FV figurati a digli di spendere altri 9/10.000 euro per un accumulo che non gli fa risparmiare nulla (certo tanti abboccano perchè credono alla favola che azzeri completamente la spesa di EE)
Perchè c'è, anche se con rinnovo annuale, sempre "Santo" SSP, quindi nel 99,99% dei casi non risparmio nulla come pure in termini ambientali.
Quindi per me è paragonabile a un qualsiasi soprammobile che a qualcuno può piacere e ad altri no, che qualcuno può permettersi lo sfizio e altri no.
Ovviamente imho.

 

[dolam]

Lore_ non hai torto su nulla e lo stato attuale economicamente parlando è esattamente quello che descrivi

nicthepic pone anche il problema che in altri paesi si sviluppa una tecnologia dell'accumulo e qui in Italia no.

Questo è una cosa reale certo c'è da chiedersi se sia veramente conveniente mettere l'energia in batteria e poi riutilizzarla e questo in generale a prescindere dai costi.

Anche qui le perdite ,tra entrata ed uscita , confermano il contrario ed infatti il mio quesito era e resta: ma è conveniente l'accumulo in batterie al litio? ( diciamo al litio perchè mi sembra quella più sfruttabile).

Alla fine è giusto che nicthepic insegua traguardi ( per tutti) in questa tecnologia? o è meglio che la ricerca dei nostri tecnici si indirizzi su altro per accumulare l'energia fotovoltaica in eccesso?

A me sembra che a prescindere dai costi benefici ( che non ci sono ) anche senza accumulo il Fv è sufficientemente remunerativo e che l'aggiunta di un accumulatore non ne migliora poi molto il vantaggio, tranne quello ovviamente che una casa con accumulo non resterebbe senza energia in caso di mancanza di fornitura da rete ma qui il nostro legislatore si è messo di mezzo ad impedire la funzione UPS sugli impianti incentivati ( qualsiasi tipo d'incentivo)
riducendo di molto la sua appetibilità a prescindere dalla convenienza, negando di conseguenza un'altra fetta di mercato.
Nel post successivo aggiungo alcune riflessioni fatte assieme ad un altro utente.

 

[Alby62]

Nictepich, 13 anni fà sull fv la pensavo come, te, ora per l'accumulo nel mio piccolo, ho acquistato un 13 kwh , ma è uno che mi porta in giro , carico dalle 11 alle 14 tutti i giorni , e rispetto all'andare a benzina , è molto remunerativo,
ma rispetto al rid ,
dico RID non SSP,
siamo ancora distanti il pareggio è 12.5 anni quando le batterie durano 15, a me basterebbe arrivare a 6 -8 anni ,
che facciamo diciamo al governo di aumentare il costo accisa a 30 cent /kwh , così vendiamo accumuli a go-gò, solo per far guadagnare poche imprese ? ,

 

[nicthepic]

......
siamo ancora distanti il pareggio è 12.5 anni quando le batterie durano 15, a me basterebbe arrivare a 6 -8 anni ,
che facciamo diciamo al governo di aumentare il costo accisa a 30 cent /kwh , così vendiamo accumuli a go-gò, solo per far guadagnare poche imprese ? ,

accisa a 30 centesimi /Kwh... interessante, quanto è ora che non ricordo? e a cosa viene imputata?
sappiamo bene che le accise sono un modo di fare cassa, dai, paghiamo ancora quelle sui carburanti di qualche guerra avvenuta quasi cento anni fa'.
sono state usate per rendere "rinnovabile" lo scarto da raffineria, nonche altre nefandezze, e per l accumulo pero' niente?
bella cosa...

 

[nicthepic]

................
A me sembra che a prescindere dai costi benefici ( che non ci sono ) anche senza accumulo il Fv è sufficientemente remunerativo e che l'aggiunta di un accumulatore non ne migliora poi molto il vantaggio, tranne quello ovviamente che una casa con accumulo non resterebbe senza energia in caso di mancanza di fornitura da rete ma qui il nostro legislatore si è messo di mezzo ad impedire la funzione UPS sugli impianti incentivati ( qualsiasi tipo d'incentivo)
riducendo di molto la sua appetibilità a prescindere dalla convenienza, negando di conseguenza un'altra fetta di mercato.
Nel post successivo aggiungo alcune riflessioni fatte assieme ad un altro utente.

spiegati meglio.
io gia' il vedere spalmato nell' arco della giornata, invece che solo nelle ore di sole, il consumo, lo vedo un beneficio.
di per se' l accumulo a quello serve.
fosse possibile ( ma lo sara' in futuro, con l idrogeno forse) spalmare il surplus estivo nell arco dell anno, avremmo risolto il problema.
il rendimento, meno costano i pannelli, meno sara' importante ( attualmente, i bellissimi inverter da 98% di efficenza, non ne vedo tanti in giro, in favore di inverter meno efficienti, ma piu robusti), riuscissi add avere un rendimento anche solo del 40% sull accumulo estate inverno, sarebbe gia' un ottimo traguardo.

 

[dolam]

"fosse possibile ( ma lo sara' in futuro, con l idrogeno forse)"
è già presente,
Hyundai lo sta facendo sulle auto e
HYdro è una realtà italiana
nicthepic , mi ripeto, se solo consentissero la funzione backup, penso che gli accumulatori avrebbero una fascia di utilizzatori molto più ampia

http://www.ilgiornale.it/news/ununica-caldaia-idrogeno-corrente-e-acqua-calda-1497166.html

Hydro | Energia autonoma per la casa

 

[loker]

Ma questa caldaia non brucia idrogeno, se non ho capito male. Esistono caldaie che invece lo fanno?
Sarebbe interessante accumulare idrogeno creato dall'eccesso di fotovoltaico e poi poterlo stoccare magari nel breve periodo visto che è molto fugace.

 

[dolam]

quella caldaia brucia solo idrogeno e ci produce sia energia elettrica che calore per i termosifoni.

L'ho messa perchè è una delle tante possibilità per l'accumulo da FV,
cioè anche l'idrogeno può diventare un accumulo da sorgente fotovoltaica solo che al momento richiede molta energia per essere prodotto in casa.

Diciamo che una possibile variante all'accumulo da batterie. ( per ora ancora da studiare meglio ma già c'è)

 

[Another]

su quella caldaia ci sono molti dubbi dovuti alla novità e alle poche informazioni reperibili

avevo aperto apposita discussione:
Caldaia a idrogeno

 

[deepdark]

L'efficienza della produzione dell'idrogeno da idrolisi è molto bassa, mi pare dello 0.5. Inoltre bisogna comprimerlo e stoccarlo, cosa non facile e che richiede determinate apparecchiature.
A loro volta, anche le fuel cell hanno una efficienza altrettanto bassa.

 

[dolam]

No, non è molto bassa attualmente l'efficienza è sopra il 30% e per due componenti gratuite, acqua e sole, non è affatto male.

Certo per ora c'è ancora da fare, da scoprire, vedremo, di sicuro per ora non vale la pena farlo in casa
al momento c'è qualcuno che produce elettricità e calore con una spesa dimezzata.

La storia delle scoperte insegna che nel campo occorre pazienza, un camion fino a 20 anni fa percorreva 1km con un litro di gasolio, oggi ne fa almeno 5

 

[deepdark]

Se non erro l'idrogeno ha pure un potere calorifico più basso del metano, vado a memoria e potrei sbagliare. Mettere su tutto l'ambaradam per avere energia "gratis" è al momento molto poco conveniente, ma mi sa che lo sarà per anni e anni visto che quelle da me indicate sono leggi fisiche dell'elettrolisi e di tutto il sistema, per cui difficilmente modificabili. Un po' come quelli che voglio vendere lo scaldabagno a pompa di calore, sperano di venderlo a chi non ne capisce un razzo e non sa farsi due conti.
Meglio le batterie al volano a sto punto, infinitamente più piccole, convenienti e meno pericolose. Se mai dovessero metterle in commercio ovviamente.

 

[dolam]

deepdark, non saprei , per ora hai certamente ragione, farsi l'idrogeno in casa non ha senso e in fondo il petrolio costa sempre poco e si trova in abbondanza.

Non so se ricordi quando hanno iniziato la desalinizzazione dell'acqua del mare, costava un botto di soldi in energia, poi gli israeliani hanno fatto grandi campi fotovoltaici e
adesso il deserto ( I l D e s e r t o ) produce cocomeri e frutta in abbondanza per 12 mesi all'anno, a costo quasi zero e naturalmente l'acqua che si beve e si usa in Israele
viene tutta da li.
Il problema delle scoperte semplici è che sembrano sempre banali ed a volte difficili ma vedrai che la strada dell'idrogeno alla fine salverà questo povero pianeta e sarà il vero accumulo del futuro.
Certo probabilmente ci si accoppieranno altre tecnologie ma ritengo che sia una via percorribile .
Oggi noi pensiamo sempre d'immagazzinarlo da qualche parte ma quando sarà nella rete di distribuzione come un gas qualsiasi, tutto diventerà più semplice.
Insomma c'è da sperare e magari a quell'epoca con il Fv domestico si potrà fare qualcosa in più.

 

[deepdark]

In realtà i dissalatori a fotovoltaico erano già in funzione a Lampedusa già una ventina di anni fa, ma bisogna sempre vedere i costi e come stanno le cose, soprattutto in quel di israele. Un po' come il nucleare che tutti dicono essere conveniente e poi vai a scoprire che se lo stato non ci mette parte dei soldi, col cavolo che lo è.
So che c'è un esperimento per immagazzinare il calore con dei minerali molto promettente perchè, diciamocelo chiaro, immagazzinare a medio-lungo termine il kwh prodotta con il fv SOLO per usarlo come energia elettrica non so se converrà mai, tanto vale aumentare i pannelli sul tetto o fare una distribuzione migliore di questa energia (per esempio batteria da quartiere o un pugno di tesla in un palazzo).
Discorso esattamente inverso per il calore, dove ovviamente conviene.
Insomma ci sono casi e casi e casi, siamo ancora agli albori di praticamente qualsiasi tecnologia e sulle energie siamo alla preistoria quasi.

 

[dolam]

" batteria da quartiere o un pugno di tesla in un palazzo"
e questa è una delle tante idee, qualcosa di simile fa Sonnen in Germania, ma si parla sempre di Accumulo Elettrochimico.

 

[deepdark]

Immagino che il futuro possa essere nell'energia condivisa: le auto fanno da "polmone" di energia elettrica (magari prodotta dal fv), con l'intelligenza artificiale che gestisce il tutto e magari una piccola centrale elettrica di quartiere/palazzo per sopperire alle eventuali mancanze.
Anzi, avevo ipotizzato che nei palazzi del futuro, si facesse l'ultimo piano aperto con dentro delle mini pale eoliche (credo che qualcosa in tal senso sia stato fatto in qualche grattacielo) o, perchè no, ricavare l'energia anche dalla caduta degli scarichi fognari, anche se sarebbe meglio recuperare le acque grigie e riusarle.

 

[peter12]

Mi piace questa disquisizione con il l'idrogeno, ripeto ora come qualche centinaio di post fa
che venni avvicinato ad un SolarExpo (credo la penultima edizione del 2014 dal 2016 è stata annullata)
Da chi aveva una progetto per produrre e accumulare idrogeno con l'eccesso di produzione
estiva da fotovoltaico per per traslare il consumo in inverno.

Vi ricordo che tutto il giochetto ha una resa attorno al 30% ( buttate il 70% della produzione)
che continuate a stracciarvi le vesti se buttare un 15%-20% per traslare da giorno a notte con accumulo
elettrochimico al Litio, tranne affermare come da SEMPRE affermo che la produzione da rinnovabile è
GRATUITA quindi non "butto" nulla ma uso quello che mi serve per raggiungere il mio scopo
(time-shifting dell'utilizzo dell'energia) per traslare il consumo quando serve ( ma non c'era san SSP
allo scopo)
Ma sono contento che apriate la vostra mente dopo anni di sterili polemiche a ciò che la tecnologia
permette di fare.
Infatti il rinnovabile permette una qualche forma di emancipazione integrazione e supporto alla rete di distribuzione.
Il non conviene è relativo all'applicazione e al risultato che si vuole ottenere.
Se porto energia dove questa non c'è l'investimento non si paragona al costo del kWh dove e reperibile
con la rete di distribuzione.
Se voglio una percentuale di autonomia superiore alla rete superiore a quella permessa con un impianto
grid la pago in temini di spesa per l'accumulo.

E' conveniente o no ? Dipende, in questo momento dipende da quanto ne riconosco il servizio l'utilità
e a cosa mi serve.
Sicuramente in termini assoluti diverrà sempre più conveniente con il passare del tempo e allora
anche queste inique riforme non serviranno ad arginare la diffusione di queste tecnologie
Non abbiamo inventato nulla, ma probabilmente si tratta di attendere solo il momento in cui
l'applicazione trova la sua strada...

La prima Auto elettrica 1941 - YouTube

 

[Another]

L'auto elettrica del 1912: Ohio M Classic Test Drive - YouTube

 

[deepdark]

Vi ricordo che tutto il giochetto ha una resa attorno al 30% ( buttate il 70% della produzione)
che continuate a stracciarvi le vesti se buttare un 15%-20% per traslare da giorno a notte con accumulo
elettrochimico al Litio, tranne affermare come da SEMPRE affermo che la produzione da rinnovabile è
GRATUITA quindi non "butto" nulla ma uso quello che mi serve per raggiungere il mio scopo
(time-shifting dell'utilizzo dell'energia) per traslare il consumo quando serve ( ma non c'era san SSP
allo scopo)

In realtà al momento lo butti eccome visto che non immettendolo in rete non solo non ti viene pagato ma non permetti ad "altri" di usufruire dell'energia green prodotta da te e che quindi dovrà essere prodotta con metodi "classici".
Nel conto inoltre oltre al costo di tutto l'impianto, devi mettere che buttando via il 70% (ma secondo me è di più) automaticamente il rapporto costo/benefici si abbassa di moltissimo.
Produci 10.000 kwh e te ne tornano 3000 (ipotizzando che non autoconsumi nulla) con un costo spropositato con in più 7000 che non vengono pagati.