Utilita' puffer

[termica]

@termica
avevi dei dubbi in proposito? :spettacolo:

Sicuramente no,i miei dubbi sono sempre......... certezze

eta,scusami ,perchè quelle temperature così basse per la partenza pompa ? Nei generatori a legna,specialmente TC è consigliabile una partenza abbastanza alta,minimo 60°.Questo per fare in modo che, all'accensione del TC, la condensa si potrae per meno tempo e alla partenza del circolatore la temperatura interna del fluido non scenda sotto i 45°

 

[tonno]

il puffer, con TC spento la notte, serve ad aumentare l'autonomia di riscaldamento
quindi, il puffer si scarica.
se non ho la VA posso benissimo avere anche molto di + di 10° di delta ad esempio il mattino quando accendo il TC e il puffer è scarico.
esempio: accendo TC, partenza pompa 50°, ritorno puffer 30° (il puffer stratifica....e il mattino, una volta esaurito il calore cedibile, la pompa riscaldamento si ferma e il calore nel puffer sale verso la parte alta...... forse qualcuno lo dimentica)
ecco allora che serve la VA

Prorpio per questo, penso, che se la valvola viene montata sulla mandata non assolve alla sua funzione di anticondensa.

Puffer freddo e caldaia in temperatura che fa attivare il circolatore, in caldaia ci sarà un rientro di acqua , diciamo a 30, 35 ° C.
e tutto questo fin tanto che tutto il puffer non si sarà riscaldato...

 

[termica]

tonno,io avevo chiesto di conoscere il funzionamento della valvola montata sulla mandata,tu hai letto risposte? nemmeo io
Tonno,ancora stiamo parlando di questo...è scritto in lingua italiana,leggete,andate sul sito della caleffi.

 

[Etabeta]

@termica
perche' PCLuigi chiedeva come far oscillare meno la T° di mandata..... siamo a livello di esperimenti ma mi sembra chiaro che così com'e' ora il sistema si tutto forche' funzionale. Non ho capito se Luigi e' all'inizio di una fase sperimentale e sta prendendo confidenza con il sistema per cercare di capire cosa puo'/vuole fare o se pensa di essere in fase di perfezionamento del sistema. Ergo posto per tutti ->

@tutti
onde evitare di seguire n discorsi disorganici direi che e' ora di tirare le somme, a mio avviso:
Con la poca legna Luigi che brucia e il fabbisogno della casa, se vuole mettere un sistema gestibile e confortevole deve decidere se in futuro pensa di poter utilizzare molta piu' legna o no.
Se puo'/vuole bruciare solo 50/60 kg al giorno direi che la discussione si riduce a come/dove e se montare una VAC.
Se invece si pensa di progettare un sistema con ben piu' calore a disposizione ecco che entra in gioco l'accumulo con le sue peculiarità di gestione e cambia anche tutto il discorso di regoalzione.

Giusto ?
Direi che dobbiamo chiedere a Luigi cosa vuol fare ....

 

[Stefano2010]

etabeta,come puoi constatare di persona,nessuna risposta alla mia domanda,deduco.........i

Ciao termica, nel post 305 avevo risposto, chiedendoti se il mio ragionamento era corretto. Ma non ho avuto risposta da te. Siccome hai sbagliato, non pensare di cavartela solo con un caffè.

 

[Dott Nord Est]

Puffer freddo e caldaia in temperatura che fa attivare il circolatore, in caldaia ci sarà un rientro di acqua , diciamo a 30, 35 ° C.
e tutto questo fin tanto che tutto il puffer non si sarà riscaldato...

errato.....
guarda bene la figura più e più volte riportata
finchè la mandata dal tc non sarà superiore a 70° ad esempio, la VA non manda nulla la puffer
superati i 70° la VA inizia ad aprire in rapporto al crescere della T° del TC, che sarà proporzionale al ritorno freddo del puffer.
veramente, è così semplice il discorso che non riesco a capire come non si possa comprenderlo.
un'utente normale sarebbe scusabile, ma persone che si ritengono esperti no.
sarà forse che a me è tutto semplice perchè vedo centinaia di casi, e oramai non è più una novità....

 

[termica]

tonno,come ho detto, i miei dubbi si trasformano sempre in certezze,niente da fare ,non si riesce a capire il funzionamento di questa valvola.Non si riusciva a capirlo quando si parlava di montarla sul ritorno,adesso che si vuole montare sulla mandata.....per carità,lasciamo stare,quando si leggono in rete determinate affermazioni.....ci rinuncio.

 

[tonno]

Personalmente ho sempre dichiarato pubblicamente la mia ignoranza in materia.
E' proprio per questo che, io, mi sono iscritto a questo interessante forum: cercare di approfondire le mie conoscenze.
Forse sono un rompi balle, ma quando non ho chiaro una cosa insisto nelle domande, forse facendo considerazioni errate, ma cercando risposte concrete e chiare per ampliare il mio bagaglio.
Non mi arrocco su i miei pesnieri per prese di posizione, insisto solo per cercare di capire ciò che non mi è chiaro.

Ma riferito alla tiua risposta, Dott Nord Est, consentimi una domanda:
In caso di caldaia che ha raggiunto , diciamo gli 80° C e la valvola sulla mandata tarata a 70, l'acqua calda va tutta al puffer perchè la valvola è completamente aperta, giusto?
E a puffer scarico, con la parte bassa a 35°, quale è lo strumento cha fa arrivare il ritorno in caldaia a temperature superiori a quelle di condensa?

 

[picluigi]

Come già detto, questo è il primo anno che utilizzo un termocamino. E' il primo anno che brucio legna per riscaldare la casa e per risparmiare. In passato ho sempre usato il costosissimo gas. Oggi sono certamente in una fase sperimentale. Ma anche di perfezionamento. I diagrammi che ho allegato , ottenuti sul campo, servono per capire quali provvedimenti adottare per aumentare confort e contenere la spesa. Inizialmente si è parlato di puffer che poi è stato scartato analizzando proprio quei diagrammi. Ora parliamo di valvola AC che, a quanto ho capito, migliora la vita del termocamino. E questo è importante. Però il rapporto confort/spesa rimane ancora abbastanza indefinito. Solo i principi della termodinamica lo possono affrancare ma quei principi ancora non hanno fatto capolino.
Di certo l'esperienza pratica è importante. E' come il cavallo , ma serve anche il fantino.

 

[Dott Nord Est]

vediamo se riesco a spiegarmi.... altrimenti chi vuole saperlo mi telefoni, così gli spiego per filo e per segno.....

Ma riferito alla tiua risposta, Dott Nord Est, consentimi una domanda:
In caso di caldaia che ha raggiunto , diciamo gli 80° C e la valvola sulla mandata tarata a 70, l'acqua calda va tutta al puffer perchè la valvola è completamente aperta, giusto?

se è completamente aperta vuol dire che sia la caldaia che il puffer sono almeno a 80°
se il puffer è a 35°, essendo la pompa in funzione e quindi agendo da rimescolatore nel TC, la mandata non potrà essere a 85°, ma sarà sempre a 70° finchè appunto anche il puffer non sarà a 70°, e di lì a crescere.

 

[Etabeta]

Premesso che se prendete un manuale di temrotecnica fate fatica o forse non trovate nemmeno VA o VAC ma trovate Valvola a 3 vie ... la suddetta montata in mandata del generatore prima di un puffer potrebbe servire a far si che non si comprometta la stratificazione .... chiaro ?
Meno di 70° in cima al puffer NON li voglio.......

Poi se mi serve la posso montare dopo uno scambiatore per altr i scopi, o prima o dove voglio, posso anche montarla, come dispositivo anticondensa sul ritorno dell'impianto in corto con il generatore ...

ne stiamo facendo una questione tecnica o di semantica ?

 

[termica]

non pensare di cavartela solo con un caffè.

Stefano,mi piacerebbe pagarti un caffè per aver perso,purtroppo debbo dirti che non è certo quella la risposta al mio quesito,pertanto mi devi una......cena.Quando verrò a visitare le grotte potrai.....sdebitarti,in questo modo tra una portata e l'altra,spiegherò il funzionamento della valvola.....installata sulla mandata.Ciao

tonno,tu di definisci ignorante in materia? Sei stato chiarissimo,hai centrato l'obiettivo.Con l'occasione ne approfitto per far presente che la valvola o montata sul ritorno o montata sulla mandata,ha lo stesso funzionamento.Detto questo,sarebbe cosa cosa buona è giusta studiarsi,tramite i numerini che si evidenziano negli schemi ,il funzionamento della valvola.ciao

vediamo se riesco a spiegarmi

Che dire,basta vedere questo esempio che la valvola non funzionerà mai,neanche come controllo impianto

 

[tonno]

se è completamente aperta vuol dire che sia la caldaia che il puffer sono almeno a 80°
se il puffer è a 35°, essendo la pompa in funzione e quindi agendo da rimescolatore nel TC, la mandata non potrà essere a 85°, ma sarà sempre a 70° finchè appunto anche il puffer non sarà a 70°, e di lì a crescere.

Se è completamente aperta significa semplicemente che l'acqua della mandata è superiore alla tarature della valvola in quanto la stessa non ha "sensori" che rilevano quanto possa essere la temperatura del puffer e l'acqua circola unicamente in direzione di questo.
Concordo sul secondo punto ma questo mi fa nascere un'altra questione.


Se il ritorno dal puffe, fosse 35° e , giustamente come riporti, la caldaia probabilmente non riuscirebbe ad innalzarlo ad 80 e quindi chiuderebbe parzialmente la valvola deviandola in bypass varso la caldaia aumentando la temperatura di ritorno.
Questo, però fino al momento in cui la stessa acqua "cortocircuitata" non ritorna ad avere una temperatura di 80, che fa riaprire la valvola verso il puffer dal quale riuscirà , nuovamente acqua a 35° che tornerà a condensare in caldaia.
E ciò con un alalenante andamento fino a che non si sarà innalzata tutto il volume del puffer.

Cio, oltre alla condensa creerebbe continui sbalzi e dilatazioni all'interno della sterra caldaia.

Mi perdo qualche passaggio?

 

[Dott Nord Est]

si, evidentemente non hai mai visto una VA in funzione.
tutti i passaggi che tu dici, non li fà a scatti, ma tutti graduali, e quindi non ci sono mai "botte" di alta o bassa T°, ma un continuo autoregolarsi la T°.
questo lo vedi bene sulle valvole regolate elettronicamente.
le monto spesso su caldaie a legna, e lì vedi perfettamente come lavorano.

LEGGERE BENE QUELLO SOTTOLINEATO IN ROSSO !!!!!

 

[termica]

tonno hai capito allora come funziona,se è completamente aperta vuol dire che sia la valvola sia il puffer sono a 80.....pensandoci bene,ma la temperatura del puffer incide sulla VAC ? bho

 

[Dott Nord Est]

la T° del puffer non incide nulla sulla VA 70°, se non indirettamente influenzando la mandata del TC.
Quindi, ripeto ancora per chi cerca solo e continuamente di creare casino a proposito, che non ci potrà mai essere TC a 80° e puffer a 35° (al max TC a 70/72° se il puffer è a 35°)
per il semplicissimo e banale motivo che la pompa miscela l'interno del TC tra il ritorno freddo del puffer e il by pass della VA :bye1:

 

[biomassoso]

ma siete tornati ai distinguo di una 3 vie fra funzionamento miscelatrice (ritorno) e funzionamento deviatrice (mandata)?????

stampatevi bene in testa cosa dice un GURU a tal proposito:

""la deviatrice appunto devia il flusso da un lato o dall'altro.
la miscelatrice appunto miscela due flussi in uno.
che poi alcuni le usino per le stesse funzioni....beh.... magari non "sarebbe" il caso...""

e solo veramente per sfinimento:

 

[Dott Nord Est]

peccato che la VA non funzioni con una molla come da te indicato, ma con una cartuccia che si dilata e ritrae in base alla T°
quindi, nessuna vibrazione, flusso che spinge, ecc ecc
non per nulla la ESBE è leader mondiale in questo.....

 

[suche]

Se il ritorno dal puffe, fosse 35° e , giustamente come riporti, la caldaia probabilmente non riuscirebbe ad innalzarlo ad 80 e quindi chiuderebbe parzialmente la valvola deviandola in bypass varso la caldaia aumentando la temperatura di ritorno.
Questo, però fino al momento in cui la stessa acqua "cortocircuitata" non ritorna ad avere una temperatura di 80, che fa riaprire la valvola verso il puffer dal quale riuscirà , nuovamente acqua a 35° che tornerà a condensare in caldaia.

SECONDO ME credo serva considerare, come dice Nord Est, che la valvola lavora in continuo, variando lentamente la sua apertura. Inoltre è da considerare che la caldaia ha al suo interno una determinata quantità d'acqua, quindi se anche entrasse un po' d'acqua a 35°, questa si mischierebbe con quella già presente in caldaia, metti che quindi si arrivi in caldaia a 50°, se poi l'acqua che esce fosse sotto i 70° la deviatrice chiuderebbe un po'...

Quindi diciamo che se la monti sul ritorno, questa ti garantisce che avrai sempre almeno la temperatura di taratura come ritorno perchè la regolazione è fatta PRIMA che l'acqua entri in caldaia, se invece la monti come deviatrice, se partissi con puffer particolarmente freddo, potresti avere un ritorno un po' più basso in alcuni momenti, in quanto la regolazione viene fatto DOPO che il ritorno è entrato in caldaia e si è riscaldato, ma proprio per questo si mette una valvola tarata a 70°-75°.

Penso che si possa fare questo ragionamento:
montata sul ritorno ho la garanzia che non ENTRA acqua nella caldaia che non sia almeno a TOT temperatura e INDIRETTAMENTE ho la garanzia che sulla mandata ho sempre circa TOT + 10°
montata sulla mandata ho la garanzia che non ESCE acqua dalla caldaia che non sia almeno a TOT temperatura e INDIRETTAMENTE ho la garanzia che sul ritorno ho sempre circa TOT - (il delta T che la mia caldaia riesce a cedere all'acqua in entrata).

Visto che questo delta è valutato DOPO che l'acqua è stata riscaldata, per essere tranquilli, dicono di prendere valvole deviatrici tarate a 70°-75° in maniera che se anche questo delta fosse alto 20°-25°, in ingresso tu abbia almeno i 50°-55° che ti servono come anticondensa.

 

[biomassoso]

per chi ha voglia di capire questo è l'unico motivo accettabile in cui serve montare una 3 vie sulla mandata in funzione deviatrice e non sul ritorno in funzione miscelatrice

per gli altri....beh...ce ne faremo una ragione :closedeyes: