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**Yuz** · 09-01-2014, 19:51

@eroyca, mgc

Dalle immagini del motore non riesco a capire come siano riusciti ad ottenere un’immissione variabile. Però ci tengo a precisare che la meccanica non è esattamente il mio campo.

A mio avviso però la vera innovazione sta nell’aver ottenuto un’espansione più vicina all’isoterma che all’adiabatica, ma anche in questo caso le immagini non mi permettono di capire se ci siano riusciti realmente.

Per quanto riguarda la compressione ho finito i calcoli promessi. Salto subito ai risultati, ma posso fornire tutti i dettagli del caso a chiunque li richieda.

Per una compressione di aria a 25°C dalla pressione atmosferica fino a 250 atmosfere, finché la temperatura dell’aria durante la compressione resta al di sotto dei 184°C l’efficienza teorica del processo è superiore al 60%.

**mgc** · 10-01-2014, 00:26

Yuz, come sempre grazie.

Due cilindri uno grande, uno piccolo, alimentazione aria riscaldata; detto così non me lo figuro, a meno che il cilindro piccolo non venga scaldato per favorire l'espansione che si conclude nel cilindro grande il quale raffreddandosi ...... mi sa di Stirling con aria a perdere.

**eroyka** · 10-01-2014, 08:28

Ciao a tutti,
@mgc: non è il cilindro ad essere riscaldato ma l'aria prima di entrare nei cilindri.

Vi allego un immagine del biellismo del singolo pistone grande. Avevo un video dove si vedeva il funzionamento della coppia cilindri ma non mi funziona più. Vedo se riesco a riaverlo.

Roy

**mgc** · 10-01-2014, 08:54

Eroyca, poco importa se scaldi prima o nel cilindro, forse è più facile prima.
Dal biellismo aggiunto al cinematismo tradizionale, presumo che si ottenga la variazione di una fase. Espansione?

**Yuz** · 10-01-2014, 12:46

Magari mi sbaglio, ma quel cinematismo forse consente di modulare la corsa del pistone.

**mgc** · 10-01-2014, 13:37

Yuz, ti garantisco che in meccanica non hanno ancora inventato gli ingranaggi di gomma.

Se avessi visto degli elettroattuatori avrei potuto pensare ad altro, purtroppo quando metti insieme cilindro e pistone la variazione di fase la stabilisci prima e se metti due pistoni diversi con cinematismi modificati, potresti avere, chessò, una fase di espansione maggiore in un cilindro che nell'altro.

**Yuz** · 10-01-2014, 19:32

@mgc
Resta il fatto che quel cinematismo è un po’ più complicato rispetto al classico biella-manovella.
Speriamo che Roy riesca a recuperarne un video dimostrativo.

**mgc** · 11-01-2014, 00:48

Yuz, ti allego alcune dimostrazioni di come il ciclo Atkinson lavori:

http://www.animatedengines.com/atkinson.html

Questo è un video su youtube

ATKINSON CYCLE ENGINE

Molti si sono dedicati a progettare cinematismi e incroci di fase, ne puoi trovare una marea su internet. Io ho un'auto ibrida con ciclo Atkinson.

**Yuz** · 11-01-2014, 10:24

Grazie per le informazioni mgc, il mondo della meccanica è pieno di cose affascinanti.
Se non ho capito male, questo cinematismo permette di avere una corsa per le fasi di aspirazione/compressione diversa da quella per le fasi di espansione/scarico.
Ho anche la sensazione che la corsa del pistone sia minore rispetto a quella che si avrebbe collegando direttamente il pistone alla manovella dell’albero con la classica biella.

**mgc** · 11-01-2014, 14:54

Yuz, essenzialmente questo cinematismo permetteva di bypassare i brevetti Otto e Daimler, ma è indubbio che quello che guadagni da una parte, perdi dall'altra. Per questo motivo non hanno mai ottenuto grandi successi. Oggi, con tecnologia più sofisticata e la richiesta di minor inquinamento, la possibilità di bruciare meglio e scaricare i gas di scarico in tempi lunghi, rende tali cicli ideali in auto ibride, grazie al motore elettrico capace di aiutare i transitori difficili. Certo paghi questa caratteristica con minor potenza espressa a parità di motore e quindi impone cilindrate più alte. I consumi non cambiano dove l'aiuto elettrico non si fa sentire, migliorano nettamente quando puoi utilizzarlo.
La corsa del pistone puoi regolarla come ti pare, quasi.

**richiurci** · 11-01-2014, 15:55

oddio non vi seguo più ma non resisto, devo dire qualche cavolata...

La mprima immagine sul 'doppio pistone' sembra un qualcosa che puoi ottenere anche con un solo pistone, cioè ottenere la stessa Pmax al variare della pressione mi sembra facile e scontato! Basta limitare il tempo di 'iniezione' e la active chamber variabile è bella e fatta.
Forse mi sfugge qualcosa...

Se invece si parla di due pistoni fisicamente separati immagino il 2o sfrutti l'aria a pressione minore in uscita dal 1o. Ma quando i bar del serbatoio scendono il 1o non è più attivo...continua a ruotare? Se si, vedo un innegabile spreco di potenza in attriti aggiuntivi.

Comunque ritengo ben diverso trattare cicli con combustione interna e un semplice motore ad aria compressa, ma in entrambi la complessità di alcune soluzioni (vedi Atkinson) non fa ben sperare sul futuro.

E poi a me viene un dubbio forse ovvio: ma visto che non c'è combustione, perchè un motore a pistoni? possibile non ci sia altro modo?

Credo che l'attrito radente, peggiorato dal moto alternato, sia uno dei fattori che abbassa il rendimento di questi motori..o no?

**mgc** · 11-01-2014, 16:14

Riccardo, hai perfettamente ragione. Io personalmente sono convinto che sia una bufala, ma bisogna ben tenere vivo l'argomento. Con Yuz stiamo facendo un discorso divertente che tocca vari argomenti.
Stiamo aspettando la fiera in India e poi la presentazione in Italia, sai la speranza c'è sempre ed è l'ultima a morire. Dispiace che negli ultimi 20 anni siano andate deluse aspettative e dipendenti abbiano perso il lavoro mentre, magari uno, ha preso sovvenzioni per aprire stabilimenti.
Io sono convito che l'elettrico abbia un rendimento superiore, partendo sempre dalla stessa energia di rete e il futuro dell'accumulo è in seria e continua evoluzione. Quando mi arriverà la mia nuova auto posterò le mie esperienze.

**richiurci** · 11-01-2014, 19:57

infatti, io scrivo il mio scetticismo perchè secondo me dobbiamo stare molto attenti a dare credito ad un personaggio del genere. Non escludo che il progetto possa migliorare, se ci studiano da anni... ma è come con certe cure mediche che continuano a promettere miracoli e spillare soldi a gonzi e istituzioni!

Dopo 20 anni e più di proclami e apri/chiudi di cancelli...per me c'è poco da fare teoria o brevetti!! Cioè chiarisco, non approfondisco perchè dovrei studiarmi troppo la teoria, ma per me un progetto del genere diventa interessante se e quando mi fanno vedere (a me o a un altro che non sia implicato) un trabiccolo che faccia almeno 30-40 km, con il monitoraggio dell'assorbimento da rete.

Aspetto (poco) fiducioso...

**mgc** · 11-01-2014, 20:37

Avevo scritto che ero disposto a pagare 1Mio. di euro per acquistare un ecat, ora sono disposto a pagare 70,000 euro per avere una macchina ad aria che rispetti certi termini che si sentono in giro e, soggiungo, che sia costruito in Sardegna.

**Yuz** · 12-01-2014, 10:07

@mgc e riccardo urcioli
Ragionare insieme su argomenti di comune interesse permette di approfondire aspetti che potrebbero tornare utili in altre situazioni. Piuttosto che distruggere e demolire preferisco concentrare i miei sforzi per capire se c’è qualcosa di buono da salvare e nel mio piccolo lo faccio provando a razionalizzare e convertire in numeri le dichiarazioni e le informazioni disponibili.

Tuttavia per quanto cerchi di trovare motivi validi per sostenere questa applicazione, anche a me riesce difficile credere che ci siano i presupposti per un suo successo commerciale su ampia scala.

Su alcuni aspetti non ha alcun dubbio su quanto viene affermato dal costruttore, su altri invece le perplessità sono ancora molto forti.

**mgc** · 12-01-2014, 13:57

Yuz, penso che tu possa aiutarmi a chiarire un punto di questo argomento; Sappiamo da Eroyca che il motore necessita di un'apporto di calore per evitare la formazione di ghiaccio al proprio interno e questo apporto viene recato da "un piccolo Bunsen". Ora, se ci basiamo sui dati forniti dal costruttore, abbiamo la quantità di aria, la pressione e il percorso kilometrico e quindi la quantità d'aria consumata per unità di percorso. Ovviamente, non conoscendo i dati dei transitori, dobbiamo considerare solo uno standard di consumo a velocità costante, ma penso che tu possa calcolare la necessità di calore richiesto.
La mia esperienza da pilota , mi ricorda che l'abbassamento di temperatura è nell'ordine dei 15-25 gradi centigradi e quindi....aria calda ai carburatori...ma è tutto.

**Yuz** · 12-01-2014, 19:48

@mgc
Il fabbisogno termico per poter fare avvenire l’espansione in modo isotermico da 250 atmosfere fino alla pressione atmosferica è pari a 139,9J/cm³@250atm.

**mgc** · 13-01-2014, 00:59

Yuz, se un watt/h sono 3600 Joule, allora è necessario circa 1/4 di kW/h, il che mi fa pensare che 1kg. di metano è sufficiente per alcuni viaggi.

**eroyka** · 13-01-2014, 08:17

Ciao a tutti,

Sappiamo da Eroyca che il motore necessita di un'apporto di calore per evitare la formazione di ghiaccio al proprio interno

Non è esattamente così. Il riscaldamento dell'aria serve per aumentare l'efficienza del processo mantendo la curva di espansione molto vicino a quella teorica della compressione isoterma.

Il motore non congela grazie anche a ciò ma anche perchè l'espansione è fatta per stadi successivi e progressivi in modo da aumentare sia l'efficienza e fare in modo che l'aria si espanda pian piano raffreddando il motore ma senza congelarlo.
Ti ricordo che l'aria che esce dal tubo di scarico è intorno ai -5, -10 gradi centigradi.
Roy

**mgc** · 13-01-2014, 09:34

Roy, -5-10 risolverebbe il problema dell'aria condizionata, ma vorrebbe pur sempre dire che l'ambiente è anidro.

**eroyka** · 13-01-2014, 10:25

Perchè mai dovrebbe essere anidro??

**mgc** · 13-01-2014, 10:38

in presenza di umidità a temperature inferiori a zero si formerebbe ghiaccio

**Yuz** · 13-01-2014, 13:12

Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio

...allora è necessario circa 1/4 di kW/h...

Non riesco a capire che cosa intendi dire.

**mgc** · 13-01-2014, 14:07

Stavo cercando di trasformare i Joule in kW

**eroyka** · 13-01-2014, 14:23

Mgc, l'ambiente non è anidro... è aria normale compressa. Anche l'ambiente esterno non può essere anidro e infatti sull'esterno del motore e del tubo di scarico si forma una pellicola di condensazione che brina. Ma finisce li e il freddo non arriva al punto da congelare il tutto.

Questo è proprio ciò che avviene... visto con i miei occhi.

**paleoprog** · 13-01-2014, 15:54

nel frattempo MDI ha rifatto il sito ed air mobility ha acquistato la licenza anche per la toscana

MDI SA - Voitures à air comprimé Flowair - Véhicules propres - Technologie durable.

http://www.mdi.lu/2014 actualite.php

**eroyka** · 13-01-2014, 16:04

Il licenzatario è uno solo per adesso in italia. E' quello la cui produzione sarà effettuata in sardegna. Copriranno appunto sardegna e toscana.
Per questo vi dicevo qualche post fa che a firenze si terrà molto probabilmente questo evento su più giorni... la toscana sarà il primo bacino di vendita insieme alla sardegna.

Se si realizzerà questo evento ovviamente vi terrò aggiornati.
Roy

**paleoprog** · 13-01-2014, 16:10

hai qualche notizia per gli altri prodotti ?
airone, aircity (ho visto che sono state riprogettate completamente rispetto al sito precedente), e soprattutto i gruppi elettrogeni basati sul motore (quindi con potenze multiple a step di 7 kw) ... entro fine anno habemus papam ?
non me ne intendo tecnicamente quiandi se mi aiutate a farmi un'idea vi ringrazio, con una necessità di picco di consumo di energia elettrica di 30 kw facciamo 1 gruppo elettrogeno composto da 5 motori che entrano in funzione immagino quando necessario con un serbatoio di aria compressa verticale tipico da 10.000 litri e vedo 12 bar di pressione massimo http://termoidraulica.elbi.it/produc...e?category=AIR quanto tempo durerei utilizzando continuamente tutti i 30 kw di consumo massimo ?

**Yuz** · 13-01-2014, 20:59

@mgc
Per una bombola da 260 litri a 250atm servono
Q = 260dm³·1000cm³/dm³·139,9J/cm³@250atm = 36 374 000J = 10 103Wh = 10,1kWh
Il potere calorifico inferiore del metano è di 13,9kWh/kg, il 37% in più del fabbisogno richiesto.

@paleoprog

Originariamente inviato da paleoprog Visualizza il messaggio

con un serbatoio di aria compressa verticale tipico da 10.000 litri e vedo 12 bar di pressione massimo quanto tempo durerei utilizzando continuamente tutti i 30 kw di consumo massimo ?

In un serbatoio di aria da 10000 litri a 12bar relativi (=13 bar assoluti) sono contenuti poco meno di 6kWh di energia potenziale meccanica utile.
Questo significa che ipotizzando un’efficienza di conversione del 100%, con un’erogazione di 30kW il serbatoio si svuota in meno di 12 minuti.

**mgc** · 13-01-2014, 22:36

Yuz, grazie, ma potresti darmi solo la conclusione, faccio fatica a seguirti.
In ogni caso penso che possiamo non preoccuparci di questo consumo.

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