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**paleoprog** · 14-01-2014, 09:17

grazie Yuz

**Yuz** · 14-01-2014, 10:58

@mgc
Tenendo conto della necessità del combustibile per impedire che si ghiacci il motore, la conclusione a cui si arriva è che il costo di ogni pieno lievita all'incirca di un altro euro.

**richiurci** · 14-01-2014, 11:22

beh, non si può ignorare che l'auto brucia comunque un carburante fossile, sia a livello 'concettuale' di impatto ecologico che normativo.

Un conto è il webasto dell'elettra, che posso tenere spento (e realmente lo faccio), un conto è un bruciatore necessario al funzionamento dell'auto. Come verrebbe omologato, come mezzo ibrido?

Poi se usa il metano per il bruciatore è una complicazione non da poco, vorrebbe dire bombola a pressione elevata, piccola ma pur sempre un'altra bombola. Costo aggiuntivo e impiccio aggiuntivo, dovrei comunque fermarmi al distributore di metano (e non ce ne sono tantissimi).

Forse leggo i post distrattamente e mi perdo qualcosa, ma la faccenda si complica ulteriormente! E il costo chilometrico... oltre i dubbi sul consumo in Wh/km si aggiunge un consumo di combustibile fossile.

Quindi correggo i mie dubbi e vorrei tanto sapere quanto consuma con una carica, di kWh elettrici E di metano o altro carburante.

PS: non ricordo se se ne è già parlato, ma oltre al problema del congelamento esterno del motore a questo punto non subentra anche un problema di condensa/brina dell'umidità contenuta nell'aria compressa, quindi internamente al motore?

**mgc** · 14-01-2014, 13:07

Riccardo,per quanto mi riguarda, stiamo sempre prendendo per buoni, i dati forni dal costruttore. L'informazione visiva di Eroyka e poco altro. Poichè questi dati non sono confortati da pareri terzi, attendiamo che l'auto sia venduta.

**richiurci** · 14-01-2014, 13:11

si ma io non ho capito se questi dati ci sono e sono noti! Insomma, se uno vuole vendere un veicolo deve dire anche per legge quanto consuma al km...

E di solito non basta dire 'ricarica in 10 minuti' oppure '1 kg di metano basta per due-3 ricariche'... io vorrei un semplice dato tipo 30 Wh/km da rete elettrica + 0,05 kg/km di metano in ciclo urbano...

**mgc** · 14-01-2014, 13:25

Riccardo, se vai a vedere sul sito MDI i dati sono tutti presentati con confronti con le altre auto.

**richiurci** · 14-01-2014, 13:29

link per favore.. io ho un sito in francese e non trovo dati...

**mgc** · 14-01-2014, 13:31

MDI SA - Voitures à air comprimé Flowair - Véhicules propres - Technologie durable.

Hai anche la versione inglese.

**richiurci** · 14-01-2014, 13:51

boh... la pagine inglese è 'in costruzione' così come tutte le pagine che dovrebbero riportare dati tecnici.

Non sto mettendo in dubbio, magari sono io che non ricordo, ma se avete un documento ATTUALE che riporti un po' di dati tecnici delle vetture mi piacerebbe leggerlo!

**mgc** · 14-01-2014, 14:02

Riccardo, se vai a vedere sui dati tecnici trovi anche l'inglese

**richiurci** · 14-01-2014, 14:50

ok che stordito... comunque non dicono nient'altro che potenza e percorrenza.. valori dichiarati che prendo per buoni... ma sui consumi neanche il dichiarato...

**mgc** · 14-01-2014, 17:02

130km. con un pieno, a norme CEE. Pieno 65000 litri di aria.

**richiurci** · 14-01-2014, 17:20

Embe'? Io voglio sapere col loro compressore efficiente, o con un compressore consigliato, quanti kWh da rete devo ciucciare, e in quei 130km quanti kg (frazioni) di metano consuma.

E' proprio questo il punto, a me non basta dire che non bruci combustibile...anzi no che ne brucia proprio poco nel preriscaldo... in alternativa mi dicano dove compro i litri di aria...

**eroyka** · 14-01-2014, 17:54

Scusa Riccardo ma stai un po uscendo fuori da quelle che sono i compiti di una casa di produzione auto.

Non è che quando compri un'auto a metano o gpl ti dicono in quale benzinaio andar a fare il pieno... altrimenti, per far il loro gioco ti costringerebbero ad andare in croazia che ha il gpl col maggior potere calorifico d'Europa...

Non sta a loro. Loro al massimo ti possono dichiarare l'efficienza del LORO compressore interno alla vettura (ovvero il motore) ma per il resto puoi fare il pieno dove vuoi e come vuoi...
L'aria è gratis, quello che paghi è la sua compressione e non sta certo a loro dirti come e dove comprimerla...

Spero che capisci ciò che voglio dire...
Bye

**mgc** · 14-01-2014, 18:01

Riccardo, se ti leggi il 3d, ci sono tutte le risposte.
Qui si sta considerando, in base a certe affermazioni e alla scienza, quanto sia bufala.

**mgc** · 14-01-2014, 18:03

Se leggi il 182,per esempio, che non è molto tempo fa, c'è il consumo di gas.

**richiurci** · 14-01-2014, 19:02

no, al 182 c'è un consumo aggiuntivo di 1€, molto 'sparato' per quanto YUZ ne capisca...

Eroyka, non vado fuori tema perchè le auto normali ti dicono che devi metterci il gasolio, le auto elettriche ti dicono quanti kWh ti costa, non quanti euro ma i kWh si.
Loro sul sito parlano di ricarica rapida e altre meraviglie che sembra vendano o voglionio vendere. Si parla anche di 3 minuti di ricarica. Ma con cosa?
Parlano di centinaia di bar, quindi l'acquirente non potrà certo usare il compressore del Leroy!

Questo 3d è interessante, ma io in fondo sono convinto (forse sbaglio) che sia una bufala dal punto di vista commerciale, o meglio che non avrà tutta sta diffusione. Ma voglio credere che i mezzi funzionino, e Eroyka li ha visti quindi...

Però parlando di mezzi ecologici non si può glissare sul consumo energetico.

E poi ok, mi sembra di capire che il compressore bisogna procurarselo... chiedo a voi se conoscete un compressore che permetta di ricaricare le bombole in tempi ragionevoli, es 3h o anche 8 h. Anche industriale, anche se ovviamente gradirei anche qualcosa che assorba meno di 3kW.
Poi ragioniamo sui datasheet dei compressori e vediamo se è ragionevole ipotizzare il loro costo di non ricordo se 1 o 2 €/100km.

Per me sono costi bufala già a livello teorico, ancora di più praticamente.

Eroyka insomma, voglio comprare l'airpod: come e dove lo carico? Che contratto enel devo attivare? Mi basta il box o mi serve un locale di 80mq? Posso ricaricare di notte o i vicini mi linciano?
Un sito come quello MDI NON è un sito serio per chi vuole realmente vendere veicoli...

**eroyka** · 15-01-2014, 08:42

Ciao riccardo,
premesso che io non tifo particolarmente per l'auto ad aria (l'elettrico è 100 volte meglio sotto il profilo dell'efficienza come detto più volte) ribadisco che, se si muovono, possono prendersi una fetta di mercato di auto a basso costo e basse prestazioni e emissioni circa nulle.

L'auto quando la compri è GIA' dotata di compressore (ovvero il motore dell'auto usato in direzione inversa). Ha bassa efficienza come compressore (circa il 40%) ma è li bello pronto. Lo attacchi alla presa di casa e la mattina hai la bombola carica. Non devi comprare null'altro.

Però metti che sei un'industriale e hai il tuo bel compressore industriale più efficiente te la puoi ricaricare con quello (bombola aggiuntiva, la carichi quando vuoi e in 2-3 min riversi l'aria compressa della bombola 1 in quella del tuo veicolo: carica immediata e sempre pronta!).

O altri casi qualsiasi in cui hai a disposizione compressori (attendendo qualche "distributore" ad hoc).

Più chiaro?
Roy

**richiurci** · 15-01-2014, 23:56

ok, cominciamo (o forse meglio dire comincio) a farmi un'idea...

Quindi per ora sappiamo che stand-alone, cioè senza comprare apparecchiature esterne presumibilmente costose, avremmo un'efficienza da rete del 16%!
Questo molto a spanne mi porta a dire che per un utente normale costerebbe al km più di un veicolo termico, vista la bassa efficienza e il costo superiore del kWh elettrico rispetto al kWh 'fossile'.

Quindi con i dati attualmente in nostro possesso si può sperare (forse meglio temere) che riescano a venderne un po' a qualche ente pubblico che le pagherebbe coi soldi nostri...

**Yuz** · 16-01-2014, 09:38

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Quindi per ora sappiamo che stand-alone, cioè senza comprare apparecchiature esterne presumibilmente costose, avremmo un'efficienza da rete del 16%!

A pagina 6 il costruttore dichiara che “Una macchina utilizzando la tecnologia MDI ha un rendimento alla ruota di 60% (rendimento motore, rendimento meccanico e rendimento della trasmissione).”
Roy ha dato un rendimento del motore usato come compressore del 40%.

Efficienza da rete = Rendimento compressore · Rendimento alla ruota = 0,4 · 0,6 = 0,24 (24%)

Come hai ottenuto il 16%?

**richiurci** · 16-01-2014, 09:55

no niente pensavo che avesse il 40% di rendimento in entrambi i sensi..

Comunque il 60% come il 40% sono tutti da verificare, visto che costruttori ben più blasonati barano allegramente sui CONSUMI.

Ho messo consumi in maiuscolo perchè non è affatto normale nè adatto ad un mercato 'normale' parlare di rendimenti, che sono numeri teorici che poi vanno verificati nell'uso reale.

Già è solo indicativo valutare un mezzo dai consumi rilevati su cicli ECE, visto che poi chissà perchè i cicli ECE non coincidono mai con nessun utente reale vivente. Figuriamoci a basarsi sui rendimenti...

Comunque mi auguro che alla prossima presentazione ci sia modo di misurarli, 'sti cacchio di assorbimenti da rete.

**Yuz** · 16-01-2014, 10:26

Credo che nessuno dubiti del fatto che l’aria compressa potrà mai competere con il rendimento di un sistema elettrico puro.
Ma allora perchè l'elettrico non si è ancora diffuso in maniera capillare?
A mio parere quello che sta impedendo la diffusione dell’elettrico è il suo costo di acquisto. Ora come ora è fuori mercato. Questo dimostra che il solo rendimento non garantisce il successo commerciale di un prodotto di questo tipo. Quello che conta è che il suo acquisto sia effettivamente conveniente per le masse.
Per l’aria compressa credo che sia importante verificare che abbia almeno un costo chilometrico inferiore rispetto a quello dell'onnipresente motore endotermico.

**eroyka** · 16-01-2014, 10:38

Ciao,
si, confermo il rendimento che riporta Yuz. Almeno da quanto dichiarato dalla casa e dai dati tecnici. siamo tra il 22 e il 25% alla ruota.
Bye

**mgc** · 16-01-2014, 12:36

costo superiore del kWh elettrico rispetto al kWh 'fossile'

Questa non l'ho capita.

**richiurci** · 16-01-2014, 13:19

Significa che siamo in Italia...

1kWh fossile costa 0,16-0,18€ (ogni litro di carburante viaggio intorno ai 10kWh); per metano e GPL ancora meno.

L'elettricità nel caso più economico (es bioraria contratto 3kW) parte da 0,15€/kWh, ma in realtà con consumi normali siamo tutti in scaglioni ben più cari.

Se ne parla in altri 3d, io con l'auto elettrica qualche conto l'ho fatto... il consumo di un veicolo per come la vedo io si aggiunge a consumi preesistenti e non eliminabili, quindi il kWh per la mia auto (ma anche per il compressore della Air-pod) costa circa 0,3€.

Quindi se il rendimento finale è (forse) circa uguale a quella di un'auto termica, il costo al km diventa superiore... e dopo i primi acquirenti sbadati dubito ci sarebbe tutta 'sta gente a comprare un veicolo con prestazioni molto ridotte e costo chilometrico superiore ai veicoli tradizionali.
Poi se vogliamo credere che la mobilità pulita si diffonda solo grazie alla sensibilità ecologica del guidatore medio...

**mgc** · 16-01-2014, 14:11

Riccardo, siamo in molti a pensare che sia una bufala, però sostenere che il kW elettrico costi di più del kW fossile.....
Le turbine a doppio stadio attuali hanno un rendimento del 40% il motore a scoppio del 24% in media, partendo dallo stesso carburante fossile. Ovviamente senza considerare tasse, accise e quisquilie simili.

**eroyka** · 16-01-2014, 14:22

Ciao Riccardo.
oltre all'osservazione di mgc ti faccio presente che una qualsiasi auto oggi in circolazione con 1 Kwh ci fa ben poca strada. L'air pod con la stessa potenza ci fa circa 10 volte (tiro a caso ma il valore dovrebbe essere circa questo) del tragitto di un endotermico.
Questo per pesi ampiamente minori, e maggior efficienza del motore.

L'unico vero riscontro da fare sarà verificare con accuratezza i Km effettuati con tot kwh consumati.
Bye

**richiurci** · 16-01-2014, 14:37

mmmm forse non mi sono spiegato ma leggete bene, io ho parlato di kWh e non kW, e sono sicuro che non devo spiegare la differenza a voi...

A parte il costo di acquisto, una persona sensibile all'amibiente e al portafogli di solito faceva domande tipo 'quanti km/litro fa?'

Ora, poichè confrontiamo 'vettori energetici' diversi, ci chiederanno o ci chiediamo 'quanto costa al km?'

La vecchia domanda porta come risposta 'consuma xx Wh/km' ed è una risposta teorica, che si svincola giustamente dai costi dei carburanti ma NON dice quanto spendiamo.
Poi basta moltiplicare Wh/km x €/Wh per ricavare il costo chilometrico in €/km

Quindi, se è vero che il rendimento è intorno al 22%, vorrebbe dire che consuma il 60% in meno (di una termica, non di una elettrica), ma il kwh temico costa più o meno il 60% meno dell'elettrico -> costi al km circa uguali..se non peggiori per eolo.

**mgc** · 16-01-2014, 14:45

Riccardo, i conteggi sono fatti da MDI sulla loro documentazione. Ora se non hai voglia di leggere è un'altro argomento.

**paleoprog** · 16-01-2014, 14:58

l'airpod si ricarica alla presa di corrente normale da 3kw in 4 ore, quindi massimo 12 kwh massimo 3 euro, se fa 100 km li fa con 3 euro, equivarrebbe come consumi alla up a metano
tocca vedere se si paga la corrente elettrica, c'è chi la scrocca in ditta, chi ha pannelli solari, con 1 kw di pannelli potresti in teoria fare 100 ricariche l'anno e 10.000 km, ecc. ...

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