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Impianto pompa di calore e fancoil

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  • #91
    no.sono dele pdc che invece di condensare ad aria (esterna), condensano su acqua del radinate.
    le devi collegare al circuito idronico...e quindi le puoi accendere solo quando fai girare acqua fredda nel quando.
    La pdc principale fa acquaa 19..queste pdc acqua-aria fanno aria fredda che immettono in ambiente (levando umidita per condensazione)...e prelevano freddo dal circuito a 19 gradi (scaldandolo un pochino, ma poi la pdc centrale raffredda comunque anche il oro apporto di caldo).
    Ovviamente intando che deumidificano, raffreddano aria.

    Ne esistono poi altre che invece vanno sempre collegate al sistema idronico del radiante, a 19 gradi, ma non condensano nell'acqua del radiante.
    Infatti raffreddano aria per far condensare acqua, ma poi aria ripassa su loro stesso condensatore, e si riscalda di nuovo...solo che si riscalderebe PIU di quanto si raffredda..e quindi scalderesti aria mabinete (cosi come fanno i deumidificatore portatili)..per evitarte tale difetto, aria viene poi fatta passare in ulteriore piccola bateria idronica dove acqua del radinate a 19 gradi "compensa" il surriscaldamento causato dall'energia che il compressore dispede su condensatore..e in tal modo lavorano ad aria "neutra"..cioè non scaldano e non raffreddano..levano solo umidità.

    Insomma..ci sono vari approcci..basta voler spendere..non ha che da sbizzarrirti...
    Ultima modifica di marcober; 06-04-2016, 13:18.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #92
      Ho capito. Tu dici che hanno lo stesso "difetto" di funzionare solo se funziona il radiante (ma in questo caso sarebbero in parallelo al radiante), sono più efficaci nel deumidificare del FC ma costano notevolmente di più. In più ci sarebbe l'ipotetica questione rumore. Bassissimo rumore = ancora più cari presumo.

      Inoltre, a differenza dei FC, non puoi farci caldo.

      Ho capito bene?

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      • #93
        esatto...alla fine hanno alcuni difetti..meno potenzialità...tanto vale metere una pdc monopslit nel pinao..autonoma..che fa pure caldo..compressore fuori casa...che se deve solo deumidificare, lo puo fare facendo cicli alternati caldo-freddo...altrimenti la fai andare come condizionatore (e chiudi il radiante dove la metti, esempio corridoio)

        Poi se spendi un po di piu ci sono delle pdc che invece di fare cicli alternati per deumidificare, usano contemporaneamente meta serpentina interna a fare caldo e metà a far freddo..cosi non raffreddano e deumidificano..mi pare le Daikin, ma cerca su internet e le trovi...
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #94
          Mi stai praticamente dicendo che fare raffrescamento con la PDC che usi per riscaldare vale la pena solo se metti FC (perchè costano meno) piuttosto che mettere degli split normali e usare la PDC solo per riscaldamento + ACS?

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          • #95
            No..sei tu che ti fai le pare per uare il sistema che costa meno, e cioè mettere dei FC in serie col radiante..che è la cosa migliore, piu funzionale e che costa meno.
            Quindi..se non la vuoi seguire, perche il termotecnico non lo ha mai fatto e quindi ha paura. allora ti ho dato delle alternative.

            M aun conto è mettere 1 monoplit per piano che deve solo deumidificare e poi usare il radinate..un conto è fare 1 split per stanza IN ALTERNATIVA al radiante..fatti fare preventivo e capisci la differenza.

            Solo che poi avendo 1 monoplit, vedrai che nei primi caldi e nei prii freddi..stai bene anche senza radiante..il che aumenta efficienza energetica media annua.
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #96
              Non è vero che i deumidificatori attivi debbano per forza funzionare contemporaneamente al radiante.. basta dedicar loro un circuito

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              • #97
                Originariamente inviato da Aurelio_B Visualizza il messaggio
                Non è vero che i deumidificatori attivi debbano per forza funzionare contemporaneamente al radiante.. basta dedicar loro un circuito
                si ma poi hai una pdc idronica che ha un minimo magari di 3 kw che deve solo alimentare 1 o 2 deumidificatori che devono smaltire magari 300W cad (1 kw di resa all'aria cad)....sai che bel funzionamento di impianto hai
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #98
                  ...infatti la mia era una battuta!

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                  • #99
                    Secondo me la soluzione migliore e' radiante+deumidificatori portatili. I portatili costano 1 decimo rispetto a quelli fissi, a parita' di caratteristiche. Nelle mezze stagioni, visto che un pochino scaldano, ma c'e' bisogno di deumidificare (novembre e marzo, almeno qui) sostituiscono l'uso del radiante, almeno per qualche ora.
                    Ho provato ad usare il condizionatore split per deumidificare in novembre: improponibile, visto che ti raffredda casa. Vale la pena solo d'estate.
                    Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                    • nelle mezze stagioni Nov e Marzo, di solito sid eve ancora scaldare, e quindi scaldando l UR resta sotto controllo.almeno in Pianura Padana.
                      poi in estate, il fatto di raffreddare invece di riscaldare un pò, è apprezzabile.

                      magari in climi marini del sud..pu caldi e umidi, non è così..
                      Inoltre io ho di portatili di almeno 10 anni...che non consiglio a nessuno per il rumore..ma magari ora ne esistono di moderni e silenziosi..però, talmente silenziosi da poterci dormire in stanza?
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                        No..sei tu che ti fai le pare per uare il sistema che costa meno, e cioè mettere dei FC in serie col radiante..che è la cosa migliore, piu funzionale e che costa meno.
                        Quindi..se non la vuoi seguire, perche il termotecnico non lo ha mai fatto e quindi ha paura. allora ti ho dato delle alternative.
                        Non è che ho paura, vorrei solo avere delle alternative chiare (e ti ringrazio per i chiarimenti) in modo da poter trovare un punto d'incontro con l'impiantista. Non posso arrivare ad imporre le mie soluzioni impiantistiche altrimenti mi dice "fattelo tu" o mi fa firmare uno scarico di responsabilità...

                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                        Ma un conto è mettere 1 monoplit per piano che deve solo deumidificare e poi usare il radinate..un conto è fare 1 split per stanza IN ALTERNATIVA al radiante..fatti fare preventivo e capisci la differenza.

                        Solo che poi avendo 1 monoplit, vedrai che nei primi caldi e nei prii freddi..stai bene anche senza radiante..il che aumenta efficienza energetica media annua.
                        Alla fine mettere 1 monosplit (buono) per piano equivale alla spesa dei deumidificatori senza compressore, allora tanto vale non mettere altre due unità esterne appese da qualche parte... Certo, niente funzionalità caldo/freddo che potrebbe essere utile anche in caso di backup della PDC...

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                        • Con T diurne esterne di 15-16 gradi e UR di 90%, quando la porti dentro e riscaldi a 20 gradi hai UR 70%, troppo. Con UR esterna a 80%, hai sempre piu' di 60% all'interno, quindi scaldare in queste condizioni non migliora la situazione. Queste sono le condizioni tipiche di marzo e novembre qui a Padova, immagino simili in molte zone della pianura padana. La T media giornaliera e' di 10-12, quindi serve ancora riscaldare (io spengo il riscaldamento a T media esterna di 14-15) e il condizionatore raffredderebbe casa, oltre al fastidio dell'aria fredda. In quei mesi e' improponibile usare il condizionatore per deumidficare. D'accordo invece che vada benissimo d'estate, ma se uno non ce l'ha gia' installato, la spesa diventa significativamente maggiore.

                          Per lo stesso motivo (la spesa), uno non installa un deumidificatore fisso o un condizionatore in ogni stanza. Basta uno per piano per deumidificare e questo risolve anche il problema del rumore (che una roba vecchia di 10 anni sia rumorosa non fatico a crederlo, ma il mondo evolve....).

                          In pratica, per deumidificare:
                          1) estate: ottimo condizionatore, accettabile deumidificatore portatile
                          2) mezze stagioni: ottimo deumidificatore portatile
                          3) inverno: deumidificatore portatile.

                          In nessun caso vale la pena installare un deumidificatore fisso, almeno fino a quando non si decideranno a venderli al prezzo di quelli portatili e ad avere quindi un guadagno normale del 100% invece del 1000% che hanno adesso.
                          Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                          • la Norma 7730 dice pero che la zona di Benessere Invernale ricade fra 30 e 70% di UR, con tolleranza 10%...quindi dire che 70% è troppo umido mi pare forzato..quindi scaldare a Novembre da 15 a 20 e avere 70% in cas anon mipare richieda di deumificare..lameno, a me non capita, e pure io sto in P.Padana

                            poi..che in estate sia "accettabile" scaldare un ambiente per deumidificarlo..bah..uno accende il radiante perche ha caldo..e poi per deumidficare aggiunge calore all'ambiente?
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • 70% interna e' troppo, a meno che tu non abbia quadruplo vetro e completa assenza di ponti termici perche' condensa su superfici a 14.5 gradi, facilmente raggiungibili di notte e su muri non isolati, non e' sufficiente considerare solo la sensazione di benessere.
                              Con 60% servono meno di 12 gradi per condensare, quindi va decisamente meglio.

                              In estate e' perfettamente accettabile usare il deumidificatore portatile se uno non ha il condizionatore o non lo vuole o puo' installare. Una volta raggiunto il target di umidita' relativa se ne sta spento per 2/3 del tempo (fatta la prova), quindi uno come il mio consuma in media (e quindi riscalda) 100 Watt, contro 2-3 kW di raffreddamento dal radiante. In pratica come avere un'altra persona in casa che dorme o la TV o computer accesi. Non te ne accorgi nemmeno, quindi e' perfettamente accettabile.
                              Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                              • Originariamente inviato da illupus Visualizza il messaggio
                                70% interna e' troppo, a meno che tu non abbia quadruplo vetro e completa assenza di ponti termici perche' condensa su superfici a 14.5 gradi, facilmente raggiungibili di notte e su muri non isolati,.
                                muri o vetri a 14 gradi se la casa è scaldata a 19-20°C in situzioni in cui poi di giorno hai 15-16 gradi esterni con UR90% (erano le tue ipotesi)?
                                Ma un clima cosi non esiste...
                                Se hai muri a 14 gradi significa che scaldi male..io manco quando fuori ho -2 ho muri o vetro a 14..e con -2 fuori, di acqua nell'aria che ricambio ne trovi davvero poca..

                                Ma tu che modello di deumidificatore hai?
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • Prendi un tipico muro non isolato con trasmittanza 1.7 (30 cm mattone pieno come era il mio prima del cappotto, almeno dove ho potuto metterlo) oppure un vetro con trasmittanza simile (dopotutto e' il limite per detrazione 65% in zona E) e trovi che a 19 gradi di T interna e 0 T esterna (perfettamente compatibile con lo scenario di mezza stagione che ho descritto) hai:
                                  19 - (19-0) * 1.7 * 0.13 = 14.8
                                  Appena 0.3 gradi C sopra la temperatura del punto di rugiada.
                                  Perche' prendo 19? Perche' con qualsiasi sistema di riscaldamento, la temperatura interna non e' uniforme. Con riscaldamento a pavimento, la parte alta e' piu' fredda. Con riscaldamento a soffitto la parte piu' bassa e' piu' fredda. Quindi c'e' sempre una parte della sezione verticale che e' a 1 o anche 2 gradi in meno rispetto alla T convenzionale interna che prendi ad altezza 1.5 m.

                                  Adesso prendi in considerazione altri aspetti: nel 99% dei casi la canalina del doppio vetro sara' in alluminio, quindi la trasmittanza aumenta di molto in modo localizzato e la T superficiale del vetro crolla sotto la temperatura di rugiada. Tutti hanno l'esperienza che la condensa si forma sui bordi delle finestre come prima cosa. Infatti ipotizziamo un leggero aumento della trasmittanza lungo la canalina a 2.2 e temperatura a 20 gradi interna:
                                  20 - (20-0) * 2.2 *0.13 = 14.3 -> stiamo condensando
                                  In realta' la trasmittanza aumenta ad almeno 3-4 localmente, cosa che causa condensa anche a 6-7 gradi di temperatura esterna.
                                  Se appena hai una tenda all'interno (come quasi tutti) la cose peggiorano perche' aumenta la resistenza termica tra superficie del vetro e ambiente interno.

                                  Nel caso del muro ci sono considerazioni simili, per esempio gli angoli tra muri esterni (indovina dove si forma la muffa per prima in casa di chi non controlla il livello di umidita'? Esatto, negli angoli) dove per complicati calcoli che non ti faccio qui la temperatura superficiale del muro scende sensibilmente. Allo stesso modo, Se il muro non e' completamente libero e ci metti un armadio, una libreria, un quadro, in queste condizioni hai facilmente condensazione e di conseguenza muffa (sempre perche' aumenta la resistenza termica interna).

                                  Conclusione: 70% di umidita' relativa interna e' troppo come ho detto inizialmente, nessun professionista serio direbbe che e' accettabile. Infatti i conti solitamente si fanno per un massimo di 65% interno per avere un margine rispetto alla condizione normale di tenere il 60% in casa.
                                  Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                  • Illupus, mi piace il tuo apporccio "numeri alla mano"...ma se ipotizzi che di notte si arrivi a 0°C, ammettendo anche che si arrivi a saturazione, significa che poi il Punto di rugiada è sempre a zero gradi...o poco piu (nel senso che un po di acqua evapora durante il giorno dal terreno ad aumentare umidità, ma pio o meno il quantitativo di acqua nell'aria resta abbastanza costante, e dipende da quanta ne contiene di notte...se hai una gelata (galaverna), il giorno dopo nell'aria ne hai poca...alo steso modo, se scendi a t basse notturne con nebbia che fa condensare, poi se di giorno si alza , prliamo di mezze stagioni, la UR cala.

                                    vedi grafico sotto ultimi 30 gg
                                    Quando le minime notturne andavano ancora vicino a 5 (a 0 nelle mezze stagioni non lo vedi mai..quasi in questo inverno non lo abbiamo visto a gennaio..e a gennaio al massimo in casa umidifichi, certo non deumidifichi), l UR saliva raramente a 80% di notte (con Punto rugiada , rossa, attorno a 2 gradi)..quell'aria un casa, a 20, sarebbe a 30%..e di pareti interne a 2 gradi non ne hai, visto che la minima era 5...e infatti fuori, quanto poi toccava i 15, saliva a 40%, in perfetta tabella carrier (cioè nessuna aggiunta di acqua nell'aria per evaporazione dal suolo)
                                    e con minime a 5 e massima a 15 ..la casa a 19 non puo avere muri a 14..e comuqnue ripeto, se hai ventilato, hai immesso aria che condensa a 2..hai voglia...

                                    Quando poi le medie notturna sono salite a 11-13 gradi..la qantita di acqua nell'aria è aumentata..perche di notte ne condensava meno al suolo...e quindi poi anche di giorno, pur con massime attorno a 15-18..l UR non scendeva piu a 40 ma a 60.
                                    tuttavia il dew Point restava a 10-12 gradi (noti che la rossa tocca si è avvicinata molto ala blu, mentre prima col freddo s ene stava a distanza)..sempre t impossibile da avere lato interno se la minima notturna è addirittura superiore.
                                    80% di notte con 11-12 gradi corrisponde poi a 505 in casa a 20..e infatti io stamattina leggevo 46% nel mio igrometro

                                    ti posso postare i dati anche di Novembre..ma il sistema non me li da piu divisi fra minima e massima, ma mi segna il punto medio giornaliero...quindi meno leggibile per lo scopo che ci serve ora..ma piu o meno sono valori di Marzo.

                                    Io sta necessita di deumidificare quando ho riscaldamento acceso non l'ho mai avuta..e onestamente non mi serve nemmeno fra aprile e Giugno... poii dipenderà anche come è fata la casa..io sono poco isolato (che è peggio pe ri ponti termici) ma di certo con 45 cm di laterizio pieno , coperto solo di grassello di calce pura, la casa assorbe e rilascia molta acqua durante anno..forse compensa da sola i picchi si secco eccessivo e di UR elevata.

                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • Non hai incluso nessun grafico, ma non ha importanza.
                                      Il fatto che nel tuo caso particolare tu non abbia bisogno di deumidificare non ho problemi a crederlo, ma il fatto e' che il tuo caso particolare e' un aneddoto che non vale niente, mentre i numeri dimostrano che 70% e' troppo in molti casi comuni. Visto i consumi abnormi che hai a casa, e' probabile che ci sia un sacco di ventilazione attraverso fessure, quindi continuo alto ricambio di aria automatico (anche se non voluto) che ti riduce umidita' relativa, per cui dubito che tu abbia 70% in casa. Inoltre un muro di 45 cm, seppure di mattone pieno, e' significativamente piu' isolante del caso concreto e molto comune da queste parti di mattone pieno da 30 cm.

                                      Tu non vedi sta necessita' di deumidificare, vai a dirlo nel thread su questo sito di chi ha problemi di muffa...

                                      Poi io non conosco nessuno che mette la sveglia di notte un paio di volte e si alza ad aprire le finestre per ventilare tutta casa. Se parti alla sera con 70% in casa, al mattino il muro e' freddo per la T esterna e ti fa condensa perche' non ti sei alzato a ventilare casa di notte, nel qual caso varrebbe il tuo ragionamento che l'aria esterna e' fredda e ha poco vapore acqueo.

                                      Io l'ultima volta che ho avuto problemi di muffa, non avevo il deumidificatore, novembre 2014, per circa una settimana c'era T minima 10-11, massima 16-17, UR 95-100, puntini di muffa sui due angoli che fanno ponte termico perche' finiva il cappotto al confine con il vicino. I calcoli sopra riportati supportano questo caso. Sottostimi quanto piu' bassa sia la temperatura negli angoli dei muri esterni dove fa ponte termico. Negli altri post ho semplicemente mostrato che in condizioni ideali con 70% in casa sei vicinissimo a condensare e basta niente, come una tenda davanti alla finestra o un quadro o mobile vicino al muro per causare problemi. A novembre 2015 c'e' stato qualcosa di analogo, ma solo per un paio di giorni.

                                      Se un professionista viene qui a dirmi che 70% di UR in casa va benissimo, la caccio via come quelli che vogliono installare pdc da 10+ kWin case classe A/B/C, significa che semplicemente non ha idea di quello che sta dicendo, ne' dal punto di vista pratico ne da quello dell'approccio numerico/scientifico!
                                      Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                      • Ma non vedi 2 tabelle con le T e UR? io le vedo...

                                        non serve ventilare di notte..la quantità di acqua in gr/kg che hai fuori è la stessa a mezzanotte e mezzogiorno...

                                        No, non ho spifferi particolari...anzi, attorno alle finestre ho aggiunto una boiserie che copre sguincio parete , zona dove c'era coprifilo e arriva in battuta sul telaio..con sotto 2 cm di poliuretano..per cui eventuali spifferi fra telaio, controtelaio e parete li ho azzerati..restano magari quelli del telaio, ma le guarnizioni fanno un discreto lavoro.
                                        tuttavia ventilo molto ...ho le vasistas...che sono un po una droga ..ma chi ha una casa isolata e sigillata dovrebbe avere la vmc o comunque ventilare molto come me.

                                        Aldila di questo...la condensa sul muro la fai perchè le attività umane immettono acqua in ambiente e la ventilazione non adeguata non la espelle..ma non perche fuori hai UR elevata.

                                        Se avessi ventilazione ideale e un delta T fra interno ed esterno, comunque anche il peggior spigolo della casa non puo arrivare vicino ala T esterna..per cui se condensa, sta prima condensando FUORI dalla casa (su alberi e terreni) ...l 'UR arriva al 100% ..ho condensazione (nebbia)...ma appena la tiro in casa e la scaldo anche 1 grado, a nebbia scompare..UR scende a 90..e lo spigolo peggiore non puo certo essere a T esterna e rifarmi "nebbia" nell'angolo...

                                        Poi, chiaro..se ci cucino, posso arrivare a 99% anche in casa con 20 gradi...e quindi sullo spigolo s****to condensare anche a 19,9...ma , appunto, solo se ventilo poco e male.

                                        Quindi, il problema resta espellere acqua apportata da noi...o lo fai con una buona ventilazione..o col deumidificatore..o con VMC.
                                        Se non hai VMC..usi gli latri 2..col fatto che la finestra espele anche la CO2..il deumidificatore no.

                                        Comuqnue ..ogni casa è a se..la Norma uni dice che intervallo benessere è 30-70%..per me quello vale...poi ognuno si regola a suo piacimento, ma dei paletti ci vogliono e ci sono.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • Il tuo discorso vale solo se ti alzi di notte ad aprire le finestre per ventilare o se lasci le finestre aperte durante il periodo di riscaldamento di notte. La VMC ce l'hanno meno dell'1% delle persone.
                                          Quello che succede nel 99% dei casi e' che ventili di giorno, ma non di notte, quindi i muri si raffreddano per la T esterna minore, ma hai alta umidita' interna che non ricambi, perche' non ti alzi ad aprire le finestre 2-3 volte la notte, quindi il tuo discorso sul tirare dentro aria non c'entra niente. Anzi, l'umidita' interna aumenta per gli apporti delle persone etc. Se gia' parti da 70% alla sera, alla mattina e' gia' aumentata.
                                          Poi diventa un ciclo che si auto alimenta: l'acqua condensata evapora, ma cosi' facendo sottrae calore al muro, quindi aumentano le ore in cui c'e' umidita' sul muro che favorisce le muffe.

                                          Nota che non ho scritto da nessuna parte che la condensa sul muro interno dipende dalla UR esterna. Ho scritto che ci sono periodi dell'anno in cui UR esterna e' maggiore di 90 e la T di 15-16 gradi, per cui quando fai il ricambio di giorno le la porti dentro e ottieni UR interna di 70+%. Di notte non ti alzi a fare il ricambio, quindi UR esterna non ha piu' importanza, ma T esterna si', perche' raffredda i muri e con UR interna cosi' elevata hai matematicamente e fisicamente condensa sulle canaline dei vetri e su molti ponti termici o su muri dietro quadri e mobili. La soluzione e' ventilare di notte con VMC o alzandoti due-tre volte ad aprire le finestre. Oppure piu' semplicemente per il 99% delle persone tenere per quelle settimane un deumidificatore portatile e impostare UR target a 60%.

                                          La norma dice anche che non ci deve essere condensa superficiale: in condizioni pratiche questo non e' garantibile con UR interna di 70%, vedi i calcoli sopra, quindi nessun professionista puo' dire che 70% interni vanno bene.
                                          Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                          • Ciao,

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                                            essendo a Firenze la zona climatica è D, il progettista ha determinato realizzando cappotto sulle pareti e sul tetto un indice di prestazione energetica invernale di 17,61 Kwh/m2 quella estiva 7,54 Kwh/m2

                                            Il progettista vorrebbe farci installare una PDC ma sono scettico per l'installazione di un impianto radiante..... preferirei forse i classici radiatori o magari i fan coils in modo di avere anche raffreddamento estivo........o altrimenti abbandonare tale tecnologia e utilizzare una caldaia a condensazione e installare degli split per il periodo estivo...( ce ne sarà bisogno ? )

                                            L'ultima domanda riguarda l'installazione di un impianto VMC.....come lo concilieresti con le opzioni sopra descritti ....

                                            Grazie millle per l'aiuto !

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                                            • VMC la metetrei senza dubbio..poi scalderei/raffrescherei tutto con degli split (pdc aria-aria)
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • ma tale soluzione la ipotizzi per il valore dell'involucro edilizio? la soluzione dei fan coil con PDC non la consiglieresti proprio? ...dimenticavo che il progettista vorrebbe utilizzare solare per ACS ......mia intenzione forse di associare anche un fotovoltaico ..ma sono molto confuso,,,,,

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                                                • il fv assolutamnete si.
                                                  Poi..per scaldare e raffreddare una casa con quelle prestazioni, basta poco, e quindi cercherei di spendere il minimo pe rimpinati, e quindi split.
                                                  Una pdc aria-acqua + FC idronici sono ancora meglio..però penso piu cari come impianto..e meno efficienti come COP.
                                                  Se metti split..acs la farei o con un termoboiler a pdc..oppure con un solare termico (+ integrazione a resistenza per inverno)
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • Info pdc e fancoil

                                                    Ciao marcober e agli altri esperti,
                                                    volevo darvi notizia del primo preventivo al momento ricevuto
                                                    (per le caratteristiche della casa rimando agli scritti precedenti).
                                                    Ecco le pompe di calore proposte:
                                                    1) PDC Mitsubishi Hydrolution 16,0 kW con unità esterna, scambiatore e serbatoio da 300 lt
                                                    Prezzo 9800 euro (compresso manodopera, materiali, ecc)
                                                    2) PDC INNOVA 3In1 da 15,0 kW
                                                    Prezzo 11300 euro (compresso manodopera, materiali, ecc)
                                                    3) Rotex HPSU COMPACT 516 14H/C 14,0 kW
                                                    Prezzo 10250 euro (compresso manodopera, materiali, ecc)
                                                    Marcober so benissimo che mi hai consigliato una 12 KW ma al momento questi mi hanno proposto
                                                    queste PDC, e naturalmente ancora devo valutare molte altre cose, prezzo, caratteristiche, altri PREVENTIVI...
                                                    Inoltre sto aspettando un'altro preventivo con pdc BUDERUS, la conoscete? Ne parlano bene, della Bosch (ma vi farò sapere).
                                                    Cosa ne pensi di quelle pdc caratteristiche ecc? Cosa ne pensate? Conoscete l' INNOVA?
                                                    Ho un dubbio poi sulla Rotex, viene proposto sempre con serbatoio da 500 litri, ma non è troppo?
                                                    Oppure è un serbatoio diviso con una parte per acqua che serve da volano (dato che io ho fancoil, non so se termine giusto) e altra parte per acs?
                                                    Mi sembra che 500 litri siano tanti, soprattutto da scaldare? ecc, che voi sappiate ci vuole quello
                                                    o si può mettere quello più piccolo da 300 litri?
                                                    Grazie per la disponibilità

                                                    Commenta


                                                    • La Mitshubishi che indichi è la Heavy Industries...chiedi anche preventivi per una Mitshubishi electric...sono 2 ditte diverse.Io ho la,seconda.La innova nin la conosco, che cop ha a 7/35?

                                                      La,rotex è buona. Il 500 lt , trattandosi appunto di un PIT, ci vogliono...ma poi devi anche mettere un accumulo 100 lt per i fancoil, io non userei il sanicube come accumulo-tampone.Gli altri usano un semplice boiler, per cui basta 300 ma il PIT è certo meglio, eviti legionella e necessità di prevenirla.
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • Info pdc e fancoil

                                                        Ciao marcober,
                                                        si lo so ma per il momento mi hanno fatto quei preventivi devo vedere altro...
                                                        Per le caratteristiche provo ad allegare questo pdf che ho fatto per contfrontare cosa dici, in realtà la rotex si è buona ma non sembra dalle caratteristiche così super cosa dici? cosa dite?
                                                        Che cosa è un PIT?

                                                        confronto pdc.pdfconfronto pdc.pdf

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                                                        • Il metodo di confronto è quello. Sarebbe meglio accertarsi che il, cop sia espresso a potenza nominale o massima....cioè confrontare cop a parità di T ma anche di potenza espressa...e poi fare una tabella Excel unica a 7 e meno 7
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • Ciao a tutti , ho finalmente iniziato i lavori . La Pdc è una Aquarea HT 12 kw che lavora tramite accumulo su termosifoni in acciaio . Sul accumulo agisce anche una termostufa a pellet . una domanda sul accumulo : il termotecnico proponeva di usare un accumulo da 300 litri solo per il riscaldamento e un accumulo da 200 l per acs , invece di avere un accumulo unico tipo pipe in tank da 500 l . Sostiene che di inverno quando fa molto freddo con il sistema pipe in tank sarei al limite mentre il doppio accumulo è più bilanciato . Cosa ne pensate delle 2 soluzioni ?

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                                                            • a che T è previsto che lavorino i termi quando fuori fa freddo?
                                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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