Impianto pompa di calore e fancoil

[marcober]

e certo..se mandi ai FC a 35....e ritorno dei FC a 30 va nel puffer freddo (20)..dal basso (fig 2)..acqua calda SALE DA SOLA e va in alto..e sempre dal basso porti via acqua fredda che va alla pdc..dopo un po tuto accumulo è a 30 gradi...tutto ok sino a quando i FC smaltiscono il 100% della potenza minima della PDC, ma se poi iniziano a spegnersi..che succede?
Che il ritorno SALE.
Se la pdc si spegne con ritorno a 33, dopo un po avrai accumulo a 33..ritorno a pdc 33 e lei si ferma.

Dopo 1 nanosecondo il ritorno dai Fc sara magari 32..che entra in basso..esce sempre in basso ..e dopo 2 nano secondi la pdc sente 32 e deve ripartire..stai lavorando SENZA ACCUMULO..mentre tutto accumulo resta traquillamente stratificato a 33 gradi per tutto il giorno

E se devi sbrinare..farai affidamento SOLO all'acqua che hai bei FC + forse i primi 20 cm dell'accumulo..percheacqua a 10 gardi va nei FC ..entra in basso in accumulo e subito va in bocca ala pdc..CHI TIRA GIUA acqua calda dall'alto?

Al contrario se hai 100 lt a 33 gradi e la pdc si spegne...i FC mandano manderanno 32 (e poi via via sempre meno) IN BASSO in accumulo..e la pdc preleva IN ALTO dove hai 33..ma se hai 100 lt a 33, prima che lei senta 32 passeranno 8 minuti..il comoressore dome trabquillo e l'energia dell'accumulo va in casa.
Quando poi sente 32 e riparte, non sente 33 dopo 2 anonsecondi..ma per almeno altri 8 minuti sente 32..ma saranno ben piu di 8 visto che i fancoil si saranno magari riaccesi tutti e quindi stai mandando in casa (inizialmente) molta dell'energia che la pdc prouce..e solo una parte finisce a riscaldare da capo accumulo.

E quando sbrii hai 8 minuti di acqua a 33 gradi e non 1 nanosendo a 33 e poi 8 minuti a 10 gradi..che poi si abbassa manda mano e rischi il blocco di ghiaccio nell condensatore.

Cambia attacchi..non credo sia difficile..oppure lascia come sta e usa accumulo in climatica e non a punto fisso

EDIT

La fig 1 era idraulicamente correta ma poco efficiente
La 2 è errata e pericolosa
LA 3 va bene ma forse ancora meglio fosse invertita mandata e ritorno (un dettaglio...non è detto che cambi molto visto che accumulo è picolo e pompa sempre in funzione..la stratificazione sara bassa comunque)

[agricota]

Scusa marcober,
in che senso "LA 3 va bene ma forse ancora meglio fosse invertita mandata e ritorno"

[agricota]

Ti giuro marcober, non ho capito granche, e scusa il termine sono nella *****, ci sto uscendo di testa per come stanno facendo le cose.
Adesso mi hai detto delle cose che non ho capito bene!
In particolare "LA 3 va bene ma forse ancora meglio fosse invertita mandata e ritorno". (La Figura 3 avevate detto voi di fare così).
Poi mi hai scritto: "altrimenti lascia come sta e usa accumulo in climatica". Adesso è come figura 2 (quindi non va bene?), cosa intendi lascia come sta? Cosa dici? Vi prego fatemi sapere

[Pepicarlo]

Quello che torna dai fancoil deve entrare nella parte bassa del puffer . Il tubo che va alla pdc deve uscire dall alto del puffer

[agricota]

Info pdc e fancoil

Ciao anche a te Pepicarlo,
come dici tu però la pdc con il circolatore non ce la fa a muovere una colonna d'acqua cilindrica cosi ampia dal basso verso l'alto, e ci vorrebbe in circolatore in più su! All'inizio mi avevano fatto come in figura 1 (e vorrebbero ripropormela) ma senza circolatore ma non progrediva l'acqua perchè non può spostare così la colonna d'acqua!. All'inizio marcober e gli altri avevano detto di fare come in figura 3.
Aspetto risposta da marcober come scritto su prima ecc

[marcober]

come dici tu però la pdc con il circolatore non ce la fa a muovere una colonna d'acqua cilindrica cosi ampia dal basso verso l'alto, e ci vorrebbe in circolatore in più su!

Ma chi ti ha detto sta roba? la circolazione, pure abbondante, che richiedono i fancoil, smuove di certo tutto accumulo da 100 lt..ci mancherebbe.

All'inizio mi avevano fatto come in figura 1 (e vorrebbero ripropormela) ma senza circolatore ma non progrediva l'acqua perchè non può spostare così la colonna d'acqua!.

In che senso " SENZA CIRCOLATORE"? la pdc aveva il suo..e dal lato fancoil c'è nera uno..o no?

Quando dicevo lascia come sta intendevo come la 1 che almeno era corretta..la 2 è ERRATA.

Fai la 3 facendo entrare il ritorno FC in basso e uscita verso PDC in alto.

[agricota]

Info pdc e fancoil

Ciao marcober,
scusa forse non ricordi bene riguarda un attimo le figure.
Allora in un primo momento la figura 1 era senza quel circolatore, e quindi quando accendevi la pdc, scaldava solo il puffer ma poi, l'acqua non poteva progredire, perchè mi hanno detto i tecnici che non ce la può fare a spostare quel cilindro o colonna di acqua dal basso verso l'alto (non so se mi hai capito). Allora hanno aggiunto quel secondo circolatore (come nella figura 1)
Quando l'altra volta ti ho chiesto consulenza, ti dissi che dalla pdc la mandata andava al puffer come in figura 1 (riguardala), e tu mi hai detto che non andava bene, perchè la mandata vuole diretta ai fancoil e non nel puffer, e che quel secondo circolatore determinava solo un doppio consumo, e quindi per te non andava bene era errato e mi hai consigliato di fare come la figura 3 (riguardala); ora dici altro?
Al momento ripeto il sistema è come in figura 2, e hai detto che è sbagliata.
Quindi cosa conviene fare?
Non so se mi son spiegato bene

[marcober]

E tutto corretto quello che hai ricostruito.
premessa.io da uno che ha fatto schema uno SENZA poi montare ciroclatore sul secondario non mi facevo più manco svitare un rubinetto, detto questo...ripeto...la 1 era corretta (tecnicamente) ma era inefficiente, per quello ti è stato detto di fare la 3....ma quel salame ha fatto là due che invece è ERRATA e va modificata.Fai la 3 , e la tre la puoi fare come lo hai disegnata o come dice Pepicarlo, cioè con ingresso in basso e uscita in alto.questo ultimo punto è in dettaglio....il fatto che là due è errata non è un dettaglio...il fatto che là uno era inefficiente, tutto sommato era accettabile rispetto là due...ma visto che volevi migliorare, hai cambiato...ma ti hanno fatto un guaio simile a non mettere la pompa...ora è come se non avessi più il tuo accumulo.

[agricota]

Info PDC e FANCOIL

Quindi la figura 1 era tecnicamente corretta, anche se la mandata non era diretta ai fancoil ma andava al puffer, però per te era inefficiente!
Loro vorrebbero ripropormela.
Invece la 3 può andare bene (anche se in un messaggio che mi hai scritto hai detto che potevano esserci dei problemi perchè il caldo resta in alto nel puffer o no?)
La figura 2 la faccio annullare subito!
Però se la figura 3 invece la faccio come ha detto Pepicarlo quindi con ritorno in basso a sinistra e uscita in alto a destra, non so se la colonna di acqua si muove, ecco cosa volevo dirti!
Quindi ricapitolando:
Figura 1 è corretta ma per te inefficiente (ma potrebbe essere accettabile?)
Figura 3 ok o altrimenti con la modifica di Pepicarlo.
E' cosi?

[marcober]

Ma perché non dovrebbe muoversi l'acqua? La pompa che ci sta a fare? Fallo come dice pepicarlo.
che la prima era inefficiente è certo, ma era efficace.la 2 è inefficace e quindi pure inefficiente, la 3 efficace ed efficiente

[agricota]

Info pdc e fancoil

Ciao marcober,
ha scritto: "Ma perché non dovrebbe muoversi l'acqua? La pompa che ci sta a fare?"
nella figura 3 il puffer è sul ritorno ma il circolatore secondario non c'è, c'è solo quello della pdc.
Nella figura 1 il puffer è sulla mandata e c'è anche il secondo circolatore.
Hai capito?
Quindi?

[agricota]

Info pdc e fancoil

Spero risponderai, e/o risponderete.
Scusami e scusate ancora

[marcober]

Io ho capito ma tu no.se un accumulo é in serie come 3 e non in parallelo come 1, basta la pompa della PDC...

[agricota]

info pdc e fancoil

Ok marcober grazie mille adesso proviamo e poi vi faccio sapere
Vi giuro mi stanno facendo un casino...
Grazie tante come sempre

[agricota]

Info pdc e fancoil

Ciao marcober e ciao a tutti,
Innanzitutto buon anno a tutti voi.
Volevo chiedervi alcune info.
Vi dico intanto che la modifica dei tubi del puffer (VI RICORDATE)
ancora non è stata possibile perchè c'erano in mezzo le feste e i tecnici non potevano venire,
ma la farò a breve!
Stavo però facendo delle prove, ho lasciato acceso la pdc e il riscaldamento per 8 ore (dalle 16:30 alle 00:30) circa
con temperatura di mandata rimasta alta per vedere se esce bene aria calda (47-48 °C),
anche perchè considerate che sto spurgando l'impianto, so bene che poi devo scendere con la mandata!
Ma mi sono accorto dal contatore (unico) che vi è stato un consumo di circa 42 kwh (somma di A1+A2+A3), enorme!!!!
Per il momento la mia tariffa è D3 e ho fatto domanda da poco per la D1.
Dipende da quella T mandata alta? o altro?
E poi vi è un Delta T tra mandata e ritorno di circa 15 ° C, ma non è troppo?
Vi ricordo che ho 12 fancoil (ventola imposta al minimo) e 4 scaldasalviette nei bagni, dipende da questo? O anche da quella disposizione del puffer?
O da altro?
Cosa ne pensate di questi consumi spropositati e del Delta T?
Fatemi sapere marcober e altri grazie ciao

[sergio&teresa]

Beh, alla PDC hai tirato il collo, più il doppio circolatore, più 12 fancoil che pur al minimo consumano mica zero, più il resto di elettrico che avrai usato.... ci sta quel consumo lì.

[marcober]

Agricota, presumo la casa sua salita molto di T interna...se ben coibentata, ne beneficerai nel giorno a seguire.
non capisco cosa devi spurgare ...il disareatore funziona a 30 come a 50 gradi.
cala mandata e vedrai che consumerai molto meno.

[agricota]

info pdc e fancoil

Ciao marcober,
ripeto sto facendo delle prove. Ma volevo sapere, come ho scritto, la tua opinione anche sul Delta T tra mandata e ritorno di 15 ° C; ti sembra normale?
Da cosa può dipendere?

[marcober]

A parte che non ho capito se lo vedi su apdc oppure sui fancoil...diciamo che un elevato Delta T non è un problema per la pdc, anzi la resa aumenta...mi sembra un po' strano , anzi, che arrivi a farlo....probabilmente hai la pompa della pdc tarata su velocità bassa? In ogni caso lo fai perché hai alzato molto la mandata e i fancoil riescono a smaltire molta energia...ma alla lunga, o scaldi troppo la casa, oppure si scalda man mano accumulo e Delta T diminuisce. Comunque, giusto provareun paio di ore ..ma poi insistere, a che serve?

[agricota]

INFO pdc e fancoil

Ciao marcober,
grazie come sempre per la risposta.
La T mandata e ritorno la vedo sulla pdc. il circolatore della pdc è modulante (quindi non penso che sia impostata al minimo). Si sto facendo prove, ma già abbasso mandata come mi avevi detto!
Ti chiedo anche una cosa, stavo guardando i consumi da scheda tecnica, ma quando riporta che a W35/A7 potenza assorbita massima 3,5 Kw; cioè significa che consuma per produrre acqua a 35 ° C con temp esterna 7°C sui 3,5 Kw che moltiplicato per 24 ore viene 84 Kwh. Cioè se lascio accesso 24 ore consuma 84 Kwh, ma è un suicidio?!?!??!?! Mi sto preoccupando!
Non oso pensare a T di mandata superiore?
O sto sbagliando?

[marcober]

Consuma 3,5 per produrre la Potenza Massima..ma mica andrà al massimo no? Modulerà...specie se tieni mandata bassa...nelle prove con Delta 15 di certo li consumava..ora che t di m e r hai?

[agricota]

Info pdc e fancoil

No marcober ti ripeto nel foglio delle caratteristiche c'è scritto potenza massima assorbita 3,5 KW a W35/A7.
Ma l'ho letto anche nel foglio istruzioni di un'altra pdc, ma non so cosa significa...ma se consuma (come anche altre pdc) 3,5 kw all'ora, per produrre solamente H2O a 35 ° C in T ambiente esterno di 7° C; in 24 ore sono 84 Kwh cioè un salasso, bolletta stratosferica o sbaglio, boh aiuto...
Devo ancora abbassare la mandata (e poi come ti ho detto devo aspettare i tecnici per farmi la modifica nel puffer dato che era periodo di feste)
In quelle 8 ore di funzione che ho scritto prima non so se ha modulato, ma il delta T era sempre 15 anche verso la fine delle 8 ore!!!

[Pepicarlo]

Ciao Agricota , non è come pensi tu tranquillo : la pdc fa girare il compressore in funzione di quanto riesce a scaldare l acqua , dunque non ti assorbirà quasi mai 3.5 kw per ore ed ore . Ti riporto la
mia esperienza , ho installato una PDC a settembre , la macchina sta in funzione 24 ore al giorno , temperatura di mandata da 42 a 51 con climatica . Tolto oggi , che la temperatura è zero , ho consumato nelle giornate più fredde sui 50 kw , ma ad esempio in tutto il mese di novembre 600 kw circa (20 kw di media ), sui 1000 a dicembre .... Come ti dicevano gli altri , i picchi ci sono quando l impianto è freddo , per questo conviene lasciarla lavorare al minimo per più tempo possibile

[marcober]

Agricota, ora non ho voglia di risalire a che pdc hai....ma se è una pdc inverter, essa consumerà in base alla potenza che deve erogare....se gli chiedi 100% preleva 3,5 kW...se modula al 50%, consuma la metà....non mi pare un concetto difficile.
se poi casa tua in certi giorni freddissimi chiede alla pdc il 100% su 24 ore, avrai 3,5*24....ma marzo e novembre?
che consuma (disperde energia) NON é la pdc...ma LA CASA, ricordalo!

[agricota]

Info pdc e facoil

Ciao marcober e pepicarlo,
grazie per le risposte, allora vi dò dei dati più precisi, con una prova che ho fatto ieri (vi dico che ancora non sto abitando, e che bisogna ancora far quella piccola modifica al puffer, ecc ecco perchè sto facendo qualche piccola o breve prova). Intanto la mia pdc è Buderus (Bosch) 14 KW (W35/A7 COP 4,62). Al momento i tecnici l'hanno impostata non in curva climatica, ma con una cosidetta curva semplificata con punto base a 25° e punto finale a 60° C di mandata a 0° C esterni.
Allora ieri ho acceso la pdc per 6 ore circa dalle ore 15:30 alle ore 21:30; era sabato quindi sul contatore in fascia F2 ho visto che ha consumato 28 Kw, tutto il resto elettrodomestici ecc era spento o stanby; ho letto che assorbimento puntuale sul contatore era di 4,5-4,7 Kw; quindi 4,5 kw per 6 ore fa i 28 kw, cavolo tornano; io mi sto preoccupando per questo consumo eccessivo!!!
Cerco di esser più preciso:
Alle ore 15:30 la temperatura esterna era sui 10-11 ° C, mentre la temperatura dentro casa era 16,5 °C; quindi ho acceso la pdc e ha iniziato a scaldare h2O con t mandata progressivamente 30...35...40...(letti sulla pdc) all'inizio il Delta T era 15°C) poi sono uscito per fare delle commissioni (vi ricordo come ho già detto, ho 12 fancoil e 4 scaldasalviette a casa 250 mq) e sono rientrato a casa verso le ore 21:30-22:00 e il contatore mostrava ancora assorbimento puntuale 4,5-4,7 Kw (PER ME NON HA MODULATO NIENTE); e totale consumato 28 Kw; in casa la temperatura era di 18,8 °C quindi è salita solamente di 2,5 °C. La T esterna era di 7,5-8 °C; T mandata primaria 43,5 °C; T ritorno 31,1 °C (sempre letti su pdc; Delta T 12 °C); riporto anche altri dati se possono essere utili e di cui alcuni non so il significato: T gas caldo 59 °C; T cond. es. risc. 56,8 °C; T condensat. 43,3 °C; T ingresso ari 5,3°C; T cond. risca. 35,5.
Quindi alla luce di quanto esposto:
1) Secondo voi eccessivo consumo 28 Kw in 6 ore
2) La pdc non ha modulato? Ma quando modula, a regime? o quando mandata e ritorno hanno T simili? O quando?
3) Delta T sempre alto o cosa?
4) Rispetto a quanto detto da Pepicarlo, le mie T di mandata sono inferiori alle tue quindi ha consumato di più e reso meno mi sembra?
5) Oppure non sta funzionando bene o c'è qualcosa che non va?
Grazie per la disponibilità, marcober , Pepicarlo e altri

[Lore_]

Ciao agricota,

ma stai facendo andare pdc come se fosse una caldaia a metano al bisogno è ovvio che così consumi tanto.
Per fare una prova vera devi portare in temperatura casa, e il giorno dopo con casa calda, lasciando sempre andare il riscaldamento h24 prendi i consumi

[sergio&teresa]

Non ha molto senso vedere i consumi da casa fredda, devi vederli con casa a regime. Comunque 60° a 0° di T esterna con una PDC normale a me sembran tanti.... (io a 0° ho 43°, riscaldamento misto termi radiante a unica temperatura).

[agricota]

Info pdc e fancoil

Ciao Lore e ciao Sergio&teresa
ho capito il discorso delle 24 ore sempre acceso, lo farò!!!
Però non mi torna una cosa, dunque se imposto il termostato di casa a 21 °C,
con mandata della pdc a 40°C, quindi consumo 4 KW ora finchè raggiungo 21 ° C ok?
Va in pausa ma quando scende un pò la temperatura in casa, la pdc riparte e per produrre H2O in mandata a 40 °C
consumerà di nuovo sempre 4Kw ora!!! Quindi è uguale, cosa cambia? o No?
Cioè se ieri avessi impostato il termostato ambiente a 19°C, sarebbe andata in pausa ok, poi non so per quanto e a quanto sarebbe
ripartita la pdc, ma riaccendendosi per rimandare H2O a 40°C avrebbe consumato sempre 4 Kw e più all'ora...o no? Non so, non capisco!!!
L'altra opzione è di fare come mi aveva detto marcober e altri cioè sempre pdc accesa 24 ore
sollevare il termostato ambiente alto (es. 28°C come per non arrivarci) e lasciare sempre accesa
la pdc ma con bassa mandata es. a 35-38°C, ma non capisco cosa cambia? Come fa a modulare se deve sempre mandare
a 35 o 38°C? Nel senso per produrre e mandare H2O a 35°C (es. W35/A7) sempre 3,5Kw consuma...e se mando 40°C a 10 esterni (sempre 4Kw consuma)
O sto sbagliando...non mi tornano i conti e il ragionamento. Boh
Scusate il disturbo

[Pepicarlo]

la tua PDC quando l impianto è freddo consuma questi 4,5 kw , una volta portato in temperatura (ad esempio 40 gradi) l impianto se ne sta buona , quando l acqua le ritorna a 35 gradi ricomincia a funzionare ma non dovrebbe andare a 4,5 kw ma meno ....

[sergio&teresa]

Per prima cosa devi rispondere a questa semplice domanda: a cosa serve riscaldare casa? Se casa tua fosse perfettamente isolata, basterebbe accendere un fiammifero, aspettare che con il suo poco calore scaldi la casa alla T che vuoi, il calore generato rimane per sempre lì, e tu non hai bisogno di reintegrarlo. Spegni il fiammifero e continui per sempre a star bene.

Purtroppo nel mondo reale le cose non vanno così. Qualunque involucro ha delle dispersioni, cioè perde calore. Quel calore generato dal fiammifero quindi non basta più a scaldare perchè un po' di calore se ne va, e poi quando il fiammifero si spegne altro calore se ne va.... e la casa diventa fredda. Allora devi accendere un altro fiammifero.... e poi un altro.... ma siccome non sei la piccola fiammiferaia allora devi mettere un generatore di calore che faccia in modo che sempre tu immetta calore in casa almeno tanto quanto calore se ne va dall'involucro. In questa condizione di perfetto equilibrio la temperatura in casa non cambia.... tanto calore immetti e tanto calore se ne va. Se questa T è 20°, o 19° o quella che vuoi tu hai fatto bingo.

Quindi con il proprio generatore durante la giornata bisogna fare in modo di cercare di immettere tanto calore quanto ne serve a compensare le dispersioni. Siccome il calore immesso dipende dalla temperatura a cui mandi al circuito di riscaldamento (in realtà dalla media tra mandata e ritorno, ma alla fine è una media che dipende sempre dalla mandata in ultima analisi), ecco perchè marcober ti dice che te ne puoi fregare del termostato.... perchè se mandi esattamente quanto serve ad avere il calore che compensa le dispersioni non è lui che decide la T in casa ma l'equilibrio tra calore che immetti e calore che se ne va.

Il segreto quindi, con PDC o anche con caldaia a condensazione, è far lavorare il proprio generatore alla T più bassa possibile che compensi le dispersioni alla T di equilibrio voluta in casa (che scegli tu), così da consumare solo quello che basta per mantenerla. A quel punto il termostato puoi usarlo come puro termoMETRO della T in casa, per verificare che effettivamente tu abbia la T che vuoi.