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**alexsky** · 22-10-2015, 16:48

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

Ma dove????
nel mio piccolo il 90% degli impianti che faccio sono poli, il mono solo se si hanno problemi di spazio...

era riferito ai produttori

**Mr.oifam** · 22-10-2015, 16:57

Originariamente inviato da davinci1967 Visualizza il messaggio

Se leggi quello che ho scritto io parlavo delle strutture e non dei pannelli e non serve essere polemici.

Saluti

Scusa, mi è uscita male.
Non era polemica.
Comunque le strutture, lo ripeto, sono già pronte, praticamente i pannelli neanche li devono toccare se non per metterli in stringa secondo le direttive dell' ing.elettrico.
Il lavoro della messa in posa del film è fatto da montatori esperti del settore film plastici.

**davinci1967** · 22-10-2015, 17:22

Ok, no problem. Penso che a questo punto, se non ci sono km di cavi c'è spazio per una bella limata come diceva junp. Prova a chiedere altri preventivi per mettere in concorrenza più installatori, d'altronde senza vedere il lavoro è difficile fare una valutazione di spesa corretta.

**Mr.oifam** · 22-10-2015, 17:37

Il punto è che non abbiamo un progetto, abbiamo solo una dichiarazione di spesa riguardo ad un pilota, non posso mettere in concorrenza più installatori perché non sappiamo l'effettivo lavoro che dovrà essere svolto. Comunque ho parlato adesso con dei colleghi e mi hanno detto che possiamo tranquillamente mostrare il prodotto che verrà impiegato se non entriamo nei parametri del progetto stesso. I pannelli sono questi.

**Mr.oifam** · 23-10-2015, 08:01

Originariamente inviato da Mr.oifam Visualizza il messaggio

Il punto è che non abbiamo un progetto, abbiamo solo una dichiarazione di spesa riguardo ad un pilota, non posso mettere in concorrenza più installatori perché non sappiamo l'effettivo lavoro che dovrà essere svolto. Comunque ho parlato adesso con dei colleghi e mi hanno detto che possiamo tranquillamente mostrare il prodotto che verrà impiegato se non entriamo nei parametri del progetto stesso. I pannelli sono questi.

Mi spiego meglio, abbiamo un progetto ma è di linea generale, la struttura da convertire è ancora incerta (3 candidati) così come lo schema d'impianto.
Ovviamente la progettazione vera e propria inizierà quando ci saranno accordati i fondi veri e propri, del resto nessuno lavora a gratis su qualcosa di nuovo. Il progetto è un pilota fattibile, su questo concordano tutti, ma i dettagli rimangono aperti.
Del resto dovrebbero essere tutte le parti ad assumersi una parte di rischio in un pilota, l'opportunità è aprire un nuovo (grosso) mercato rilanciando il settore con dei fondi che altrimenti non sarebbero intaccabili.

**marcober** · 23-10-2015, 08:37

scusa ma 50 mila euro (e pare non bastino) per 15 kw sono 3.300 euro al kw...ok che è un pilota, ma mi pare sia basato su pannelli di normale commercio..cioè, non è che fate i pannelli pilota e quindi sono carissimi MA POI industrializzando i processo, scende il costo..no, qui usate pannelli di normale commercio, che dovrebbero essere (a dir loro) economici, e li usate "per la prima volta" forse in Italia.
Insomma..fate un esperienza..ma come come è possibile poi passare da 3.300 euro la kw a diciamo 1000 euro al kw (penso che oggi 15 kw standard si possano fare con 1300 euro al kw e nessuno userebbe materiali sconosciuti per meno del 305 di delta costo).
Ci spieghi di piu su modalita e obiettivi della ricerca, visto che capisco che sono soldi pubblici?

**junp** · 23-10-2015, 08:59

MArco, si parlava anche di accumulo...
ad ogni modo se non sono necesseri scarterei quei pannelli e passerei ai normali poli..

**dolam** · 23-10-2015, 09:20

Marcober non avevo letto il tuo post ( tutto ieri non ho ricevuto notifiche da EA) sul mono e poly ma già in tanti ti hanno risposto, tutto ciò che si legge in rete è numericamente a favore del poly cristallinno.
Il dibattito sulla loro efficienza non trova vincitori "secchi" ma il mercato chiede e consuma oltre l'80% di polycristallini, la lora migliore resa in condizioni non ottimali li rende preferibili.
Con una esposizione canonica , 180° SUD e 26/30° d'inclinazione il mono rende al meglio ma non più di un poly nell'uso complessivo annuale.
Risposta: no, una letteratura particolarmente a favore dell'uno o dell'altro non mi sembra esserci ma sul campo i risultati sembrano a favore della tecnologia meno pura, come sempre faccio "analisi" pragmatiche non credo molto ai risultati di laboratorio il più delle volte i test si svolgono nelle condizioni ottimali che poi sui "tetti" difficilmente si ritrovano.

**Lore_** · 23-10-2015, 09:29

Ciao dolam

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

non credo molto ai risultati di laboratorio il più delle volte i test si svolgono nelle condizioni ottimali che poi sui "tetti" difficilmente si ritrovano.

sono d'accordo con te sulle "condizioni ottimali che poi sui "tetti" difficilmente si ritrovano", però i risultati di laboratori sono svolti in condizioni ottimali per tutti i pannelli in maniera uguale ed equa e non sono influenzati dalle mille variabili che ci possono essere valutando quelli "sui tetti"

**junp** · 23-10-2015, 09:32

ieri mi ha chiamato un procacciatore:
un suo cliente deve fare 12kwp non perfettamente esposti...gli ha proposto L'AMORFO!!!!
gli ho detto: Ma sei pazzo???? perchè complicarci la vita???? vai di poli, si risparmia, rende meglio ed è + affidabile!!!

Ecco, se c'è il dubbio tra mono e poli a seconda dello spazio, l'amorfo non lo prendo MAI in considerazione, in quanto non ha NESSUN vantaggio rispetto al poli (a parte il coeff. di T. che compenso con il 5% di potenza in +, tanto costa meno...)

**lambert1976** · 23-10-2015, 10:05

Su questa diatriba poli mono io credo che se il mono é esposto a sud senza ombre renda di più, il vantaggio credo sia anche il fatto che il mono abbia una migliore performance nel tempo: il poli ha mediamente un decadimento di prestazioni di 0,7 all'anno il mono intorno all 0,3.Quindi dopo 10 anni sul poli hai perso il 7% e sul mono solo il 3%. Questi sono i dati che propinano i produttori.. Poi magari li falsano come le Audi...

**marcober** · 23-10-2015, 10:11

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

il mercato chiede e consuma oltre l'80% di polycristallini,.

il mercato li chiede perche costano meno (nel senso che se lo stesso produttori li fa entrambi, il suo poli costa meno del suo mono)..non perche rendono di più.
Se cosi fosse nessuno li farebbe e li venderebbe...e chi compra mono sarebbe fesso perche e costano di piu del pari marca poli e rendebbero meno...
Non è che invece costano leggermente di piu perche rendono leggermente di più?...sai, a volte le spiegazioni piu semplici sono anche le piu vere.

Mi pare che i poli abbiano sempre coefficienti di T superiori ai mono (pari marca sempre)..qualche cosa vorra dire no?

Inoltre su un tema cosi fondamentale (parliamo di miliardi di dollari investiti ogni anno in pannelli).. nessuno ha speso 10.000 dollari in test (sul campo, non di lab) per dimostrare una superiorità di una tecnologia?

Ah..le prime 5 posizione della classifica Photom (test sul campo) sono 5 mono...giusto per dire.

Comunque i dati che dai sono errati..Istituto Fraunhofer, dati appena usciti...tecnologia mono è al 35% dal 2006 al 2014, praticamente stabile..poli in crescita (ma vale 55% del mercato) ma a discapito del Thin Film, insomma esiste una competizione/sostituzione nella parte bassa del mercato, dove le produzioni asiatiche di poli hanno prezzi (dal 2009 in poi) che mettono fuori gioco i thin film americani..ma il mono resta nelle sue pozioni %, cioè di fatto cresce alla stessa velocita del mercato mondiale...cosa che non giustificherebbe il delta costo, se per giunta rendesse come l'altro o addirittura meno.
Le argomentazioni che "rendono meglio a luce diffusa"..boh...vorrei vederle scritte in un paper scientifico....perche poi magari fanno +5% in luce diffusa che su produzione annua magari pesa 20%..e perdono 2% su luce diretta che pesa 80%..allora ecco che escono i dati di Photom...che smentiscono le leggende della rete (alimentate da chi magari produce solo poli, che necessita di tecnologie inferiori e quindi meglio si adatta a nuovi entranti , specie in Paesi asiatici)

File allegati

**stufodellenel** · 23-10-2015, 10:37

Penso che i mono costino di più perchè hanno un degrado più lento dei poli e quindi alla lunga magari sui 10-15 anni potranno produrre di più.
E in questo modo viene giustificato il maggior costo iniziale

**marcober** · 23-10-2015, 10:43

puo darsi..ma come dice Dolam..la "voce" che gira sarebbe altro...insomma, per quello chiedevo se ci sono doc "credibili" al proposito..perche la voce si singoli installatori che dicono "io vedo che.." sono un pò poco...

**Mr.oifam** · 23-10-2015, 10:58

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

scusa ma 50 mila euro (e pare non bastino) per 15 kw sono 3.300 euro al kw...ok che è un pilota, ma mi pare sia basato su pannelli di normale commercio..cioè, non è che fate i pannelli pilota e quindi sono carissimi MA POI industrializzando i processo, scende il costo..no, qui usate pannelli di normale commercio, che dovrebbero essere (a dir loro) economici, e li usate "per la prima volta" forse in Italia.
Insomma..fate un esperienza..ma come come è possibile poi passare da 3.300 euro la kw a diciamo 1000 euro al kw (penso che oggi 15 kw standard si possano fare con 1300 euro al kw e nessuno userebbe materiali sconosciuti per meno del 305 di delta costo).
Ci spieghi di piu su modalita e obiettivi della ricerca, visto che capisco che sono soldi pubblici?

Il progetto non riguarda solo l'impianto, è uno studio di portata generale sull'efficientamento energetico dell'agricoltura.
L'università viene pagata per studiare sia problemi termici e, secondariamente, meccanici e elettrotecnici. Vorrebbe 35 k€.
L'università, come quasi nessuno sa, non può firmare progetti per via di un ordine che impone la sua non conflittualità con gli albi.
Per questo, nella costruzione dei piloti, dobbiamo passare da studi esterni; l'ing.elettrico per progettare l'impianto vorrebbe 6000, l'ing.strutturista, dato che l'impianto va posizionato su serra a film flessibile, vorrebbe 9000.
Il costo alto dello strutturista è dovuto alle grosse difficoltà che genera la progettazione di membrane. I materiali flessibili, bidimensionali, anisotropi (per via dei pannelli sfalzati) e fotodegradabili non sono esattamente i più facili da studiare.
La ricerca, per quel che riguarda il solo settore che stiamo discutendo qui, vuole introdurre la generazione di corrente in agricoltura disaccoppiando la tecnologia fotovoltaica dell'enorme degrado territoriale che comporta, gli agricoltori professionali sono disincentivati a investire in fotovoltaico perché coltivare la terrà produce un introito annuo superiore a che si ottiene producendo e vendendo corrente.
In realtà saranno studiate anche molte altre cose, oltre ad alcuni fenomeni inediti che si vengono a creare incrociando alcune delle tecnologie in studio.
Comunque spiegatemi un po, un impianto si prende a 1300 €/kW di cui quanti sono di pannelli? quanti di inverter? quanti di ing elettrico? Perchè se me lo dite basta moltiplicare il dato scomposto per i kW e saprò su che percentuali andare a trattare.
Grazie a tutti quelli che mi aiuteranno.

**dolam** · 23-10-2015, 11:03

comunque anche quel 35 e 55% fa riflettere, balla sempre un + 20% che non è esattamente poco, e dalla mia "bibbia" PVoutput continuo a vedere che i mono non sono al top del rendimento, come pure dovrebbe essere, possibile che siano montati sempre in maniera non ottimale? non lo so, ma gli installatori non lo preferiscono, i risultati dei poli sono buoni, i prezzi sono a favore di quest'ultimo, qualcosa da chiarire c'è.

marcober potresti mettere il link dei tuoi due impianti, vorrei confrontare il loro rendimento con altri della tua zona?

**marcober** · 23-10-2015, 11:10

Originariamente inviato da Mr.oifam Visualizza il messaggio

Comunque spiegatemi un po,.

penso materiale incida 70%...circa..

Ho capito poco dell'obiettivo...il degrado ambientale di coprire con pannelli terre non usate per agricoltura lo vedo poco...però usare le serre puo essere utile...se capisco volete usare le serre con coperture flessibili come supporto?

**Lore_** · 23-10-2015, 11:15

Ciao a tutti,

anche io sarei interessato alla differenza tra poly e mono e allego la scheda di un poly e un mono di pari potenza, pari degrado e pari costo e secondo me è un bel esempio per dire se meglio poly o mono in quanto mi sembrano completamente uguali solo che le celle sono di materiale diverso (purtroppo capisco poco dalle schede tecniche)

**marcober** · 23-10-2015, 11:19

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

dalla mia "bibbia" PVoutput continuo a vedere che i mono non sono al top del rendimento,

Eh,.la tua Bibbia confronta pere con mele..come si fa a confrontare in unica classifica posizione geografica, microclima, esposizione, ventilazione, pulizia, inverter, cavi e quant'altro?
Se ti metti a parità di "posizione, esposizione, ventilazione, inverter e pulizia"..avresti la classifica photom...

Il mio impianto di casa è all'ombra ..cosa vuoi mai confrontare.. l'aziendale lo confronto io con un altro 400Kw a 1 km da casa mia , di un mio mezzo parente agricoltore..stessa esposizione..solarworld...un abisso....ma il suo prende poca aria, è a terra..per cui il confronto per me non è nemmeno poi molto significativo...comuqnue vai su rendimentosolare.eu e lo trovi...

Non metto in dubbio che abbiano piu mercato i poli, per via del costo iniziale pu basso... ma volevo solo duire che non è 105 il mono..e che dal 2006 non scende, nonostante quando è apparso il poli molti avessero detto che avrebbe preso 90%...

**dolam** · 23-10-2015, 11:21

per il mono cristallino dichiarano:
"Con l'innovativa garanzia di 30 anni ad andamento lineare sulla potenza, SolarWorldintroduce nuovi standard di settore: con una degradazione della potenza pari a sololo 0,35% all'anno,
la potenza garantita del modulo risulta pari al 90% dopo 21 anni eall’86,85% dopo 30 anni."

invece per il poly:
"Con l'innovativa garanzia di 30 anni ad andamento lineare sulla potenza, SolarWorld introduce nuovi standard di settore: con una degradazione della potenza pari a solo lo 0,35% all'anno,
la potenza garantita del modulo risulta pari al 90% dopo 21 anni e all’86,85% dopo 30 anni."

Se non è un refuso dichiarano la stessa cosa

**Mr.oifam** · 23-10-2015, 11:29

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

penso materiale incida 70%...circa..

Ho capito poco dell'obiettivo...il degrado ambientale di coprire con pannelli terre non usate per agricoltura lo vedo poco...però usare le serre puo essere utile...se capisco volete usare le serre con coperture flessibili come supporto?

L'obbiettivo è fare serre fotovoltaiche che ombreggino in maniera compatibile con la coltivazione del suolo sottostante, i precedenti esempi di serre fotovoltaiche infatti avevano senso solo per gli incentivi e costituivano di fatto, a mio modo di vedere, una vera e propria frode legalizzata.
Quello che vogliamo sono pannelli che consumino poco materiale e siano leggeri.
Niente serre all'olandese, strutture leggere all'italiana POCO ACCIAIO, FILM PLASTICI, PANNELLI CON EROI VELOCE.
Il tuo esempio sul terreno è (almeno nel nostro caso) un po' fallace, mi spiego meglio.
Neanche io vedo degrado ambientale nel coprire con pannelli terre non usate per agricoltura, ma non vedo neanche l'utilità di produrre lontano dalla domanda.
Se su un terreno non ci coltiviamo e non ci costruiamo presumibilmente non ci sono utenze nei paraggi.
Se invece ci sono utenze allora presumibilmente è abitato o coltivato allora rende di più se usato per quei due scopi che non per la generazione fotovoltaica.
A Pistoia, patria del vivaismo, anche quando gli incentivi rendevano ricchi solo pochi hanno sostituito le vasetterie con i campi fotovoltaico. Perchè?
Perché una vasetteria che funziona rende molto più della metratura equivalente in pannelli ma, per funzionare, consuma energia.
Ora la regione, lo stato e l'europa vogliono un agricoltura sostenibile e per essere sostenibile, ogni iniziativa, deve essere anche economicamente sostenibile.
Se per farmi la corrente devo ridurre il mio guadano annuo magari me la compro la corrente.
Ci sono altri motivi MOLTO importanti per cui questo genere di impianti sono, sulla carta, MOLTO più performanti degli equivalenti.
Purtroppo non posso dire altro per adesso perché esporrei anche informazioni private dei fornitori dei materiali.
Comunque i risultati saranno pubblicati in maniera totalmente trasparente tra due anni (se il progetto va...).

**Lore_** · 23-10-2015, 11:31

Ciao dolan,

da profano visto che sembrano praticamente uguali, e che anche sulle schede dal sito tedesco è la stessa cosa penso non ci sia proprio differenza tra poly e mono

**dolam** · 23-10-2015, 11:59

poi unisco i post
marco PVoutput non unisce pere e mele, su ogni impianto differenzia : esposizione, posizione , inclinazione, ombre, giorni di attività, temperature e numero di giornate piovose o meno, ma come ti ho sempre detto e nell'uso quotidiano che vanno visti i risultati,
certo un impianto a terra è meno ventilato di uno su capannone ma se quello a terra rende meglio di uno su capannone , a parità d'esposizione e inclinazione allora quei pannelli sono sicuramente ottimi e quelli sul capannone sicuramente inferiori.

Ecco semplicemente questo si fa guardando i dati , del resto photos i suoi da qualche parte li prende e mi viene il sospetto che si rivolga anche a grandi banche dati online come rendimentosolare.eu ed altre come PVOutput .magari!

Loro i solarword sono ottimi pannelli e prenderei i polycristallini, rendono meglio in giorni meno assolati e sono tanti in un anno

**marcober** · 23-10-2015, 12:27

LOre il confronto andrebbe fatto non col mono black ma col mono normale.Ma quindi dici che il poi poli lo vendono allo stesso prezzo del mono black ? Allora fosse solo un fatto estetico, meglio il black.

**marcober** · 23-10-2015, 12:32

Dolam, ma che dici..Photom ha un suo campo prova in Germania e tutti lavorano alle stessi condizioni climatiche e di esposizione e di inverter....mica fanno le medie delle banche dati online....ma dai..non è da te.pvOut lo conosco per quel che in latta discussione hai pubblicato....un elenco in cui c'erano tutte le provincie d"italia, tutte le esposizioni, impianti di 5 anni accanto a quelli di 5 mesi....per me trarre conclusioni da quella classifica mi par azzardato....poi ognuno si regoli.

**davinci1967** · 23-10-2015, 12:43

A mio parere vi state facendo un sacco di se**e mentali, un ottimo pannello lo è sia mono che poli, un pessimo pannello è pessimo sia mono che poli. La qualità delle celle dipende da diversi fattori, dalla purezza del silicio e al tipo di drogaggio per dirne solo alcune. Prendete un ottimo pannello mono o poli è uguale e vivete felici.

**marcober** · 23-10-2015, 12:55

ragionamento ottimo per 3 kw a casa..meno per 1 mega in un campo...dove un costo e un ricavo sono moltiplicati per migliaia di pannelli.
Io non sostengo nulla ..semplicemente leggere affermazioni tipo.."meglio il poli a luce diffusa".."il poli produce piu del mono"..." i panneli son tutti uguali".."no, meglio amorfo se piove"...no"meglio ctde se è nuvolo ma tira vento"..ecco, mi piacerebbe fosero supportate da un minimo di teoria e da un minimo di riscontro scientifico".
poi per scegliere pannelli a casa..meglio guardare altri fattori..come estetica, costruzione cornice, peso, garanzie del costruttore, modo di lavorare dell'installatore.

**alexsky** · 23-10-2015, 13:23

Originariamente inviato da stufodellenel Visualizza il messaggio

Penso che i mono costino di più perchè hanno un degrado più lento dei poli e quindi alla lunga magari sui 10-15 anni potranno produrre di più.
E in questo modo viene giustificato il maggior costo iniziale

questo è il punto della questione, durata ed efficienza nel tempo in funzione del COSTO
ho fatto una piccola ricerca dei prezzi medi sul web di pannelli (stessi negozi) con rendimenti differenti partendo da un poly da 280W e arrivando ad un mono da 330W parametrando ad un impianto da 5,78KWp
un sistema con pannelli Poly da 280W viene circa 5100/5300€, si passa a mono da 310W a 6300/6500€ e si arriva a mono da 330w a 6800/7000€
sono prezzi indicativi ma è chiaro che la forbice di prezzo si amplia a salire
ora ci sarebbe da capire se per impianti "chiavi in mano" (a pari materiali, inverter ed installatore) questa forbice si possa ridurre o ampliare....tradotto....se chi installa ci mangia più sul top o sul medio gamma
quando farò fare preventivi credo chiederò espressamente 2/3 varianti perchè se la forbice si amplia allora meglio il poly poco costoso se si riduce meglio il mono con maggiori garanzie

**Lore_** · 23-10-2015, 13:55

Ciao alexsky,

non si può più dire neanche meglio il mono con maggiori garanzie perchè come vedi i solarworld sunprotect da 250 w sia mono che poli hanno 10 anni di garanzia prodotto e 30 anni sulle prestazioni, addirittura il Solarwatt 60P (poly), come il Solarwatt 60M (mono) hanno entrambi garanzia su prodotto che prestazioni a 30 anni, perciò come vedi non puoi dire più nemmeno quello.
Alla fine mi sembra che ultimamente conti sempre meno il tipo di materiale impiegato (poly o mono) e molto di più invece la struttura del pannello in generale che preserva in ugual maniera i 2 materiali

**alexsky** · 23-10-2015, 14:27

Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio

Alla fine mi sembra che ultimamente conti sempre meno il tipo di materiale impiegato (poly o mono) e molto di più invece la struttura del pannello in generale che preserva in ugual maniera i 2 materiali

questo è verissimo ma dipende da quanto poi te li fanno pagare chiavi in mano a pari condizioni di componentistica e installatore

con un 250W con 23 pannelli faccio 5,75KWp
con un 330W con 17,4 pannelli faccio gli stessi 5,75KWp

il coeff è 1,32

se lo spread fra i prezzi del singolo pannello è 1,32 scelgo quello che voglio, se è più ampio opto per il poly se è minore opto per il mono

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Secondo voi questo preventivo è buono?

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