Info sottovuoto o normali? - EnergeticAmbiente.it

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Info sottovuoto o normali?

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  • #31
    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

    Ad ogni modo sinceramente avrei preferito vedere interventi tuoi sui forum a risposta di quei venditori che ancora continuano a dire che gli impianti a pannelli sottovuoto rendono di piu' in inverno.....
    Non ho detto quello.
    Forse e' vero, ma la percentuale non e' eccessiva




    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Purtroppo Frank non e' cosi...... i sottovuoto durano sicuramente meno per via dei problemi di corrosione galvanica a cui vanno incontro sopratutto nella zona dui contatto tra gli HP e il serbatoio... zona che lavora a temperatura molto alta per via dell'alta resistenza termica di contatto ( superficie piccola rispetto all'energia in gioco )

    Come tu avrai osservato la zona in oggetto necessita di molta manutenzione... ma chi la fa la manutenzione ?

    Ha senso spendere 100inaia di euro di manutenzione /anno ?
    Tu sei in grado di farla... ma ad un bancario lo consiglieresti il tuo impianto ?

    Quello di Marte o di Diegodi e' costato il doppio del tuo.. ma e' detraibile, produce di piu' e non necessita di manutenzione a livello del tuo.

    Concordi ?

    No, perche' gli Irpem sono detraibili, io ho voluto fare cosi......


    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Sei sicuro di averlo da 3 anni ?
    QUando lo hai installato ?
    2007/2008

    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Non hai notato una diminuzione delle temperature estive rispetto alle stagioni passate ?
    No, affatto, vanno alla grande !!

    frack

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    • #32
      ancora insisti..

      te l'ha appena detto frack, la sua delusione è perchè qualcuno forse gli ha promesso chissà quale extra rendimento.. ma non ha detto che gli rende poco, tantomeno che rende meno di un piano.

      "Corrosione galvanica date le alte temperature" considerando che è un contatto rame-rame stai proprio bestemmiando!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      ti ha anche ripetuto che non ha perso nulla della produzione invernale, per cortesia smettila adesso salva un po' di faccia
      SunHeat

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      • #33
        fra l'altro il contatto rame-rame è tramite pasta termoconduttiva siliconica.

        non ho mai visto una cosa del genere corrodersi, tu ne hai viste?
        SunHeat

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        • #34
          Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio
          L'unico modo per confrontare effettivamente con mano la resa è averli affiancati, stessa esposizione, stessa inclinazione, stessa coibentazione, stesso posto.
          Oltre che stessa qualità (già detto da qualcuno), ma soprattutto stesso uso...

          Non basta dire che un pannello raggiunge 65° e un altro 40°: se gli usi di ACS di chi ha il pannello a 40° sono molto più alti di quello che ha il pannello a 65°, può essere quello a 40° che rende di più...
          Ultima modifica di sergio&teresa; 06-08-2010, 23:23.
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • #35
            Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
            Io mi baso sull'installazione più comparativa che posso vedere, ovvero su un tetto di un familiare dove ci sono uno di fianco all'altro 2 sistemi, entrambi da 200 litri, uno a tubi e l'altro piano. Tutti e due a circolazione naturale. Hanno lo stesso ingombro lordo.

            Nelle belle giornate di inverno, quando il sole batte forte ma il maestrale gelido fredda tutto, il piano non raggiunge i 40°C, il sottovuoto supera i 65°C.
            Immaginiamo che la qualità dei pannelli sia la stessa e anche l'uso medio di ACS. Su 200 litri di acqua (col glicole o senza? Il calcolo lo faccio senza), 25° C in più fanno 5000kcal, ovvero circa 5.8 kWh.

            Una bella differenza, non c'è che dire.

            Ma per quanti giorni ci sono queste condizioni in inverno/mezza stagione?

            Facciamo 20? Vuol dire 120 kWh in tutto e sono già stato largo. Cioè 12 mc di gas metano in una stagione, pari a 8.5 euro circa di risparmio.

            Questo è il conto "pro".

            Di "contro" non c'è proprio nulla nulla?
            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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            • #36
              Stesso identico utilizzo, sono due coppie che hanno pressappoco gli stessi orari/consumi..

              Non sono 20 giorni ma tutto l'inverno e buona parte delle mezze stagioni quindi a occhio e croce direi che la maggior produzione visibile sia almeno per 4 mesi. Qui da noi piove massimo per 40 giorni l'anno.. non credo di più.

              Di contro? fino ad oggi nessuno, e i pannello sottovuoto sta lì da 5 anni, il piano da 6.

              Ah dimenticavo, il piano è stato pulito più volte causa accumuli di polvere e fanghiglia, il sottovuoto è rimasto discretamente pulito.

              Il piano fa comunque il suo lavoro, non voglio dire che non sia utile. Solo è inferiore come rendimento proprio quando maggiormente serve, tutto qui.

              Se c'è un contro è solo il pregiudizio.

              P.S. Qui non esiste metano, solo GPL che in normalissime bombole vuoto a rendere paghi 1.30 al litro
              SunHeat

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              • #37
                Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
                il piano non raggiunge i 40°C, il sottovuoto supera i 65°C .... stesso identico utilizzo, sono due coppie che hanno pressappoco gli stessi orari/consumi
                Il problema sta proprio negli orari ...
                Consiglierei al marito della coppia con collettori piani di tornare a casa di sorpresa, in un orario diverso dal solito, e guardare sul cornicione.
                Dovesse trovare un signore con l'accappatoio bagnato (..azz ... ma è proprio quello xzyxnzx del vicino che oltre a cornificarlo risparmia pure sull'acs!) potrà evitarsi di cambiare l'impianto

                --------------------------

                Tornando seri
                Di impianti mal progettati e peggio realizzati ce ne sono in gran quantità ... mi piacerebbe avere dati (numeri) di un sottovuoto realizzato a regola d'arte.
                Puoi postare dati relativi produzione giornaliera (kWh/mq) di un impianto ben fatto?
                In subordine l'aumento di temperatura dell'accumulo in una giornata di sole assenza di prelievi?
                Magari in inverno, indicando anche superfici (apertura/lorda), inclinazione, orientamento, latitudine?
                Come sai non sono un esperto/estimatore di impianti sottovuoto ... cmq assolutamente senza pregiudizi e sempre pronto a cambiare idea.
                Ti ringrazio anticipatamente.
                Saluti. F.
                Ultima modifica di telamonio; 07-08-2010, 18:28.
                ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                • #38
                  Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
                  Non sono 20 giorni ma tutto l'inverno e buona parte delle mezze stagioni quindi a occhio e croce direi che la maggior produzione visibile sia almeno per 4 mesi. Qui da noi piove massimo per 40 giorni l'anno.. non credo di più.
                  Beati voi... qui l'inverno è "inverno": se l' "inverno" che intendi tu è come l'estate o la primavera è... un altro paio di maniche...

                  Ma se è d' "inverno" (quello vero, non quello sardo) che - anche a tuo dire - si vede la differenza tra un piano e un sottovuoto.... non è quello l'esempio giusto che bisogna considerare....

                  Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
                  Se c'è un contro è solo il pregiudizio.
                  Beh, io i sottovuoto non li conosco, quindi di pregiudizi non ne ho. Leggo però il forum. E sul forum vedo un bel po' di post di gente che i tubi li deve coprire d'estate.

                  Mi sembra un contro non da poco, soprattutto se uno ha i tubi sul tetto e non è propriamente un gatto....
                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                  • #39
                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    .... E sul forum vedo un bel po' di post di gente che i tubi li deve coprire d'estate.
                    Mi sembra un contro non da poco, soprattutto se uno ha i tubi sul tetto e non è propriamente un gatto....
                    L'unico sistema che soffre meno di questa problematica è quello a svuotamento (che però pare soffra di altro se non installato alla perfezione) ... del resto sia piani (quelli buoni) che sottovuoto, se non coperti, vanno in sovraproduzione (superano i 100°), solo che i primi nella maggior parte dei casi montano solo valvole p e quindi non te ne accorgi (ma il boiler si) mentre i secondi montano valvole t/p quindi, una volta raggiunta anche la t limite, cominciano a scaricare acqua (preservando il boiler ad una eccessiva usura).
                    Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
                    Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
                    Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
                    Gradi Giorno 1.648 -Zona Climatica D - 220 mslm

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                    • #40
                      Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio
                      L'unico sistema che soffre meno di questa problematica è quello a svuotamento
                      Figurati se non lo so... segui il link in firma...

                      Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio
                      (che però pare soffra di altro se non installato alla perfezione) ...
                      Credo che la perfezione serva sempre, e sinceramente dubito che un sistema semplice come uno a svuotamento sia più difficile da installare rispetto a un qualunque altro sistema.

                      Anche questo, per usare le parole di sunheat, mi sembra un grosso pregiudizio...
                      Ultima modifica di sergio&teresa; 08-08-2010, 10:54.
                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                      • #41
                        Originariamente inviato da sunheat
                        il piano non raggiunge i 40°C, il sottovuoto supera i 65°C
                        Originariamente inviato da telamonio Visualizza il messaggio
                        ... mi piacerebbe avere dati (numeri) di un sottovuoto realizzato a regola d'arte.
                        Puoi postare dati relativi produzione giornaliera (kWh/mq) di un impianto ben fatto?
                        In subordine l'aumento di temperatura dell'accumulo in una giornata di sole assenza di prelievi?
                        Magari in inverno, indicando anche superfici (apertura/lorda), inclinazione, orientamento, latitudine?
                        Non voleva essere una provocazione
                        Il fatto che i risultati (numeri) riferiti a mq di collettori installati non possono che che risultare 'modesti' può essere una novità solo per chi ritiene inattendibili i test SPF o le pubblicazioni AEEG, Enea etc.
                        Concordo con chi scrive che in molti casi gli impianti sottovuoto, a dispetto dei date di targa, producano più dei piani (sarebbe forse opportuno aprire un apposito 3d sull'argomento "vantaggi reali e presunti, in termini di rendimento, degli impianti sottovuoto" in quanto quello che si legge sui forum è, a mia opinione, generalmente sbagliato)
                        Sarebbe però utile cominciate a postare NUMERI, in modo che ognuno possa autonomamente formarsi un'opinione.
                        Saluti. F.
                        Ultima modifica di telamonio; 13-08-2010, 09:53.
                        ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                        • #42
                          Originariamente inviato da telamonio Visualizza il messaggio
                          Non voleva essere una provocazione
                          Il fatto che i risultati (numeri) riferiti a mq di collettori installati non possono che che risultare 'modesti' può essere una novità solo per chi ritiene inattendibili i test SPF o le pubblicazioni AEEG, Enea etc.
                          Concordo con chi scrive che in molti casi gli impianti sottovuoto, a dispetto dei date di targa, producano più dei piani (sarebbe forse opportuno aprire un apposito 3d sull'argomento "vantaggi reali e presunti, in termini di rendimento, degli impianti sottovuoto" in quanto quello che si legge sui forum è, a mia opinione, generalmente sbagliato)
                          Sarebbe però utile cominciate a postare NUMERI, in modo che ognuno possa autonomamente formarsi un'opinione.
                          Saluti. F.
                          Gli unici numeri che possono essere presi in considerazione senza accuse di faziosità sono quelli degli enti che hai citato, temo. Detto questo, credo che leggendo il forum un'utente attento si possa già adesso fare un'opinione sui vantaggi e svantaggi del sottovuoto. Personalmente, credo che il gioco non valga la candela, ossia che per una modesta resa annua in più non valga la pena installarsi un'impianto più delicato e che necessità di più manutenzione.
                          Quot homines tot sententiae

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                          • #43
                            Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                            Personalmente credo che il gioco non valga la candela, ossia che per una modesta resa annua in più non valga la pena installarsi un'impianto più delicato e che necessità di più manutenzione.
                            E' certamente legittimo che ognuno esprima la propria opinione sui diversi argomenti (versatilità, durata, prezzo, aspetto estetico etc.) ed indichi le proprie preferenze
                            Sarebbe però opportuno che parlando di rendimento si riportino dati oggettivi (numeri, kWh, litri d'acqua riscaldati) in modo da chiarire a chi legge quali sono le effettive differenze fra i diversi sistemi.
                            Anche perchè leggendo sul forum sembra assodato che (cerco di condensare tante xxxxate in un'unica frase) "i tubi sottovuoto rendono di più soprattutto in inverno, e sono indispensabili nel caso si voglia fare integrazione riscaldamento (*)"

                            F.

                            (*) in termini di rendimento, nonostante i dati Spf/AEEG/Enea, gli impianti sottovuoto hanno anche dei vantaggi (che generalmente nessuno cita); in ogni caso l'affermazione sopra evidenziata è, secondo la mia opinione, completamente errata
                            Ultima modifica di telamonio; 18-08-2010, 22:35.
                            ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                            • #44
                              Diciamo che io ho i dati delle letture contatore di tutto il 2010 e i dati di consumo in metri cubi dal 2008 a oggi. Ho informatizzato il tutto e iniziato a studiare. L'impianto solare termico ha iniziato a lavorare a giugno 2010 e i dati estivi sono confortanti ma di minore interesse. Ora che si sta avvicinando l'autunno i conti diventano più interessanti, è li che si vede il risparmio. Nel semestre aprile/settembre col metano e una abitazione di 2 famiglie (6 persone) fornelli + acs in abbondanza fa un "danno economico" di circa 300 euro che vanifica l'installazione di qualsiasi impianto solare termico, a meno che uno non lo faccia per hobby o per non emettere co2 nell'atmosfera. Questo discorso ovviamente vale per qualsiasi tipo di impianto che sia heat pipe, piano, a svuotamento a riempimento, rotex, rondex, ecc ecc.
                              Sul ragionamento sottovuoto o piano credo che il fattore psicologico di chi ha speso i soldi sia determinante (nel momento in cui compro un prodotto credo che sia il migliore, e da li non mi muovo) oppure da un fattore commerciale (nel forum c'è chi vende o installa).
                              Cominciamo a dare veramente i numeri
                              Potenza installata: Termocamino 25kw resi 14 acqua 11 ambiente, 80 tubi heat pipe, puffer 500+110 l tank in tank, caldaia metano 35kw, lavatrice doppio ingresso, vecchi caloriferi in ghisa, recupero acqua piovana da 2000 litri.

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                              • #45
                                Originariamente inviato da telamonio Visualizza il messaggio
                                E' certamente legittimo che ognuno esprima la propria opinione sui diversi argomenti (versatilità, durata, prezzo, aspetto estetico etc.) ed indichi le proprie preferenze
                                Sarebbe però opportuno che parlando di rendimento si riportino dati oggettivi (numeri, kWh, litri d'acqua riscaldati) in modo da chiarire a chi legge quali sono le effettive differenze fra i diversi sistemi.
                                Anche perchè leggendo sul forum sembra assodato che (cerco di condensare tante xxxxate in un'unica frase) "i tubi sottovuoto rendono di più soprattutto in inverno, e sono indispensabili nel caso si voglia fare integrazione riscaldamento (*)"

                                F.

                                (*) in termini di rendimento, nonostante i dati Spf/AEEG/Enea, gli impianti sottovuoto hanno anche dei vantaggi (che generalmente nessuno cita); in ogni caso l'affermazione sopra evidenziata è, secondo la mia opinione, completamente errata
                                certo, come è anche legittimo chiedere dati oggettivi, da esperienza diretta, reali riguardo la "maggiore manutenzione" o "delicatezza" del sistema, visto che ad oggi queste presunte criticità sono emerse solo da post di persone che hanno tutt'altro sistema installato .................
                                SunHeat

                                Commenta

                                • #46
                                  Da utilizzatore del sistema a tubi posso dire che ho effettuato una pulizia da quando installati e devo ammettere che passare tubo per tubo è un lavoro piuttosto "gravoso". Sicuramente un sistema piano è di più facile pulizia. In primavera sono stati sottoposti a una bella grandinata e devo dire che non mostrano segni o scheggiature.
                                  Potenza installata: Termocamino 25kw resi 14 acqua 11 ambiente, 80 tubi heat pipe, puffer 500+110 l tank in tank, caldaia metano 35kw, lavatrice doppio ingresso, vecchi caloriferi in ghisa, recupero acqua piovana da 2000 litri.

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
                                    certo, come è anche legittimo chiedere dati oggettivi, da esperienza diretta, reali riguardo la "maggiore manutenzione" o "delicatezza" del sistema, visto che ad oggi queste presunte criticità sono emerse solo da post di persone che hanno tutt'altro sistema installato .................
                                    La presenza sul forum di opinioni, anche errate, su scarsa affidabilità/durata degli impianti sottovuoto NON autorizza a diffondere informazioni sbagliate sul rendimento.
                                    Pur ribadendo la necessità di verificare tutto quello che si legge in rete sul rendimento degli impianti on-line (dotati generalmente di sistemi di misura poco affidabili), ritengo si potrebbe fare un buon servizio a chi legge postando dati (numeri, kWh, litri di acqua scaldata) dei diversi sitemi (es. ho questo impianto, ottengo questi risultati)
                                    Se volete possiamo aprire una apposita discussione sui vantaggi effettivi degli impianti sottovuoto (che nessuno cita, e potrebbero dimostrare perchè possano funzionare meglio di quanto sarebbe lecito attendersi leggendo acriticamente i post di alcuni utenti insoddisfatti o i test Spf/Enea/AEEG).
                                    Evitiamo, se possibile, di continuare a ripetere fideisticamente che i tubi sottovuoto danno un maggior rendimento in inverno e in integrazione riscaldamento senza fornire alcun dato a supporto.

                                    Originariamente inviato da grandepuffer
                                    Termocamino 25kw resi 14 acqua 11 ambiente, 80 tubi heat pipe, puffer 500+110 l tank in tank, caldaia metano 35kw, lavatrice doppio ingresso, vecchi caloriferi in ghisa, recupero acqua piovana da 2000 litri.
                                    Come coinquilino di questa valle di lacrime ti ringrazio per quanto stai facendo (anch'io ho FV, solare termico, pdc geo, lavatrice doppio ingresso, recupero acqua piovana ... ma non utilizziamo questo spazio per farci i xxxxxxx a vicenda) ... come tecnico ti dico che la soluzione adottata per il solare termico non mi sembra dare risultati adeguati alla enorme superficie installata ... comunque attendo i tuoi dati invernali.

                                    Saluti. F.
                                    Ultima modifica di telamonio; 23-08-2010, 18:08.
                                    ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                    • #48
                                      ripeto, a parte il discorso riscaldamento (dove sostengo facciano più differenza il sistema di distribuzione e il generatore principale piuttosto che il tipo di solare), il problema è che la gente parla "per sentito dire".

                                      Questo, a parte essere inutile in un forum di pubblico utilizzo, è anche dannoso per quelli che come me lavorano in questo settore e si sentono dire cose assurde da clienti (ho sentito dire che con la luna piena scoppiano e mi muore il cane). E' lo stesso danno che fa il venditore-imbonitore che da sistemi che funzionano di notte... stessa tipologia.

                                      Per il rendimento c'è poco da fare, l'unica soluzione è affiancare due sistemi e vedere le differenze. Io ho visto delle differenze, qualcun'altro non le vede [...] qualcuno le vede al contrario delle mie. In ogni caso non tengo in minima considerazione gente che fa crociate personali anti-sottovuoto come anche non do considerazione a tutti quelli che hanno le fette di prosciutto sugli occhi e non ammettono soluzioni tecniche che non riescono a comprendere.

                                      Il rendimento di un sottovuoto è considerato essere superiore al piano in determinate condizioni, e NON come rendimento/superficie lorda, ma come rendimento/superficie netta. Trattandosi di piccoli spazi molte persone non hanno problemi a sacrificare 4mq al posto di 3mq, quindi inteso come "sistema a corpo" e non "a metro quadro" un sottovuoto correttamente dimensionato e di qualità è da considerarsi un sistema che rende di più... così come anche stabilito nel metodo di valutazione standard utilizzato nel calcolo per le detrazioni del 55%, e non l'ho inventato io...
                                      SunHeat

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da sunheat
                                        Il rendimento di un sottovuoto è considerato essere superiore al piano in determinate condizioni, e NON come rendimento/superficie lorda
                                        Il che può essere riassunto in <<"un collettore grande produce più di uno piccolo">>, cosa che non può costituire argomento di discussione.
                                        Ripeto: sarebbe opportuno in un apposito 3d analizzare gli effettivi vantaggi dei collettori a tubi, piuttosto che ripetere pedissequamente che "funzionano meglio in inverno in integrazione" (cosa a mio parere NON vera)
                                        Che poi i riferimenti normativi siano alla superficie di apertura non vuol dire che acriticamente dobbiamo utilizzare tale parametro, altrimenti dovremmo dedurre che per aumentare la produzione a mq di un collettore sottovuoto basterebbe eliminare l'eventuale riflettore posteriore (diminuendo la superficie di apertura ...)

                                        Originariamente inviato da sunheat
                                        Per il rendimento c'è poco da fare, l'unica soluzione è affiancare due sistemi e vedere le differenze
                                        Io resto dell'idea che indicando latitudine, inclinazione, orientemento e superficie lorda i dati di produzione potrebbero essere compresi con maggiore facilità.

                                        F.
                                        ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                        • #50
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                                          Come coinquilino di questa valle di lacrime ti ringrazio per quanto stai facendo (anch'io ho FV, solare termico, pdc geo, lavatrice doppio ingresso, recupero acqua piovana ... ma non utilizziamo questo spazio per farci i xxxxxxx a vicenda) ... come tecnico ti dico che la soluzione adottata per il solare termico non mi sembra dare risultati adeguati alla enorme superficie installata ... comunque attendo i tuoi dati invernali.

                                          Saluti. F.
                                          Probabilmente hai male interpretato il mio messaggio. Riguardo l'autunno e la primavera i conti diventano più interessanti è riferito al fatto che ancora non ho dati, a suo tempo ci ragioneremo. Riguardo la produzione estiva, di acs ne abbiamo a volontà, quindi il discorso è chiuso in partenza. Il rapporto tra resa e superficie captante è data dal fatto che c'è una richiesta continua di acs durante il giorno, mentre durante le ferie il sistema l'ho bloccato a 80 gradi visto la sovraproduzione.
                                          Appena arriva il freschino (speriamo più tardi possibile) inoltro i dati, potresti rimanere piacevolmente sorpreso.... ho previsto 2 pannelli a 45 gradi e due a 50 gradi, pur non essendo un tecnico come te magari ci ho preso. Ciao!
                                          Potenza installata: Termocamino 25kw resi 14 acqua 11 ambiente, 80 tubi heat pipe, puffer 500+110 l tank in tank, caldaia metano 35kw, lavatrice doppio ingresso, vecchi caloriferi in ghisa, recupero acqua piovana da 2000 litri.

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                                          • #51
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                                            Ad esempio la fantomatica discussione scalda di piu il sottovuoto o il piano andrebbe corredata con dati oggettivi ricavati da siti attendibili ad esempio del sito

                                            http://www.solarenergy.ch

                                            Tutto il resto sono impressioni personali e dati soggettivi utili solo per raccontarsi esperienze anche quelle importanti ma non attinenti all'argomento.

                                            Ultima modifica di stefanoPc; 24-08-2010, 10:24.
                                            Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                            • #52
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                                              Ripeto: sarebbe opportuno in un apposito 3d analizzare gli effettivi vantaggi dei collettori a tubi, piuttosto che ripetere pedissequamente che "funzionano meglio in inverno in integrazione" (cosa a mio parere NON vera)
                                              Non è così semplice: innanzitutto non è possibile farlo con i sistemi a CN visto che non sono dotati di strumentazione idonea a corredo; non credo sia oggettivo farlo neanche con quelli a CF perchè le centraline sono di marche diverse e quindi rilevano diversamente; ancora non sarebbe facile perchè le qualità di sistemi piani o sottovuoto sono diverse da azienda ad azienda e magari prendendo una scafessa di sottovuoto vs una eccellente di piani emerge che tutti i piani sono migliori o viceversa!

                                              L'unica cosa che è scientificamente provata è l'isolamento termico reso dal vuoto; detto ciò, a parità di boiler e di superficie captante i tubi d'inverno disperdono meno e quindi rendono maggiormente;
                                              è altrettanto palese che questo è un concetto teorico che nella realtà deve vedersela con tutta una serie di altri fattori .... è inutile avere il pannelli sottovuoto se poi il boiler mi disperde calore dappertutto!
                                              Questo è il mio pensiero ...
                                              Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
                                              Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
                                              Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
                                              Gradi Giorno 1.648 -Zona Climatica D - 220 mslm

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                                              • #53
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                                                L'unica cosa che è scientificamente provata è l'isolamento termico reso dal vuoto; detto ciò, a parità di boiler e di superficie captante i tubi d'inverno disperdono meno e quindi rendono maggiormente
                                                Pero' da un grafico visto su Wikipedia (Solar thermal collector - Wikipedia, the free encyclopedia) ricordo che i pannelli piani hanno rendimento migliore dei sottovuoto quando il gradiente di temperatura e' basso.

                                                Ma (ripetendomi) perche' non usare i dati del sito SPF: Home di grazia ? Cosa gli manca ?

                                                ciao
                                                Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                • #54
                                                  Infatti su SPF c'è scritto che il rendimento è maggiore per i tubi .... lo ripeto, a mio avviso, ci sono tanti altri parametri che fanno la differenza a favore dell'uno piuttosto che dell'altro!
                                                  E non scrivetemi che solo i tubi soffrono di sovratemperature ....
                                                  Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
                                                  Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
                                                  Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
                                                  Gradi Giorno 1.648 -Zona Climatica D - 220 mslm

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                                                  • #55
                                                    Facciamo un confronto dati alla mano e ipotizzioamo un delta T di 43 °c.
                                                    Per esempio vediamo i dati relativi a un pannello piano normale il viessman 200 F.
                                                    Nella prova dell'istituto svizzero di certificazione SPF consultabile da tutti online.
                                                    Alla pagina http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf
                                                    Si vede che nel caso ipotizzato di delta T pari a 43°C il pannello ha un rendimento di circa 0.630 contro un rendimento di 0.836 con delta T=0

                                                    Prendiamo ora un pannello sottovuoto simile a viessmann sottovuoto per esempio il Thermostrom Strebel AS 100 HP16 le prove relative sono alla pagina

                                                    http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf
                                                    in questo caso si vede che il rendimento con delta T di 43°C è pari a 0.693 contro un rendimento di 0.798 con delta T=0.

                                                    Analizzando i dati delle prove io direi che non ci sono differenze esagerate nei rendimenti 0.693 contro 0.630.
                                                    La differenza è 0.063 piuttosto modesta non pensate ???
                                                    Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                                    • #56
                                                      A un esame informale la differenza sensibile mi sembra ci sia con i tubi SHCMV.
                                                      Quando parliamo di tubi sottovuoto cominciamo a distinguere.

                                                      Soprattutto non dimentichiamo che il discriminante vero non e' il rendimento/m2, ma il rendimento/euro .
                                                      Per i moduli fotovoltaici il prezzo viene dato in euro/kWp (kilowatt di picco erogabili). Mi rendo conto che il termico e' diverso ma non poi cosi' diverso.

                                                      ciao
                                                      Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                      Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                      • #57
                                                        Ringrazio intanto quanti partecipano alla discussione senza osannare o denigrare l'una o l'altra tecnologia
                                                        Originariamente inviato da dibilino
                                                        Non è così semplice ... perchè le centraline sono di marche diverse ...
                                                        In assenza di strumentazione adeguata basta osservare di quanto aumenta la temperatura di un determinato accumulo in un giorno senza prelievi ... non ci vuole poi molto

                                                        Originariamente inviato da stefanoPc
                                                        Ad esempio la fantomatica discussione scalda di piu il sottovuoto o il piano andrebbe corredata con dati oggettivi ricavati da siti attendibili ad esempio del sito SPF: Home
                                                        sono d'accordo, ma penso che anche avere dati effettivi rilevati dai diversi utenti (non in Svizzera centrale) possa essere utile

                                                        Originariamente inviato da dibilino
                                                        Infatti su SPF c'è scritto che il rendimento è maggiore per i tubi
                                                        Purtroppo quanti scrivi non corrisponde al vero
                                                        In tutti i test viene misurato il rendimento riferito all'assorbitore (grosso modo la superficie vetrata) perchè non avrebbe alcun senso misurare il rendimento di superfici non captanti (es. spazio fra i tubi).
                                                        Per un eventuale confronto non si può però prescindere dalla superficie effettiva, altrimenti ci troveremmo a discutere del fatto che un collettore a tubi grande possa rendere più di un piano piccolo (cosa sulla quale penso siamo tutti d'accordo)
                                                        I test Spf ed i dati AEEG ed Enea, a differenza di quanto si crede, assegnano ai sistemi sottovuoto rendimenti molto bassi
                                                        (ti consiglio la lettura di Rientro investimento solare termico ACS )
                                                        Leggendo acriticamente tali dati si dovrebbe desumere che NON convene installare tubi in nessuna circostanza ed in nessuna zona d'Italia
                                                        Il che non è vero, e su questo punto appena ho due minuti provo a scrivere qualcosa

                                                        Originariamente inviato da stefanoPc
                                                        Soprattutto non dimentichiamo che il discriminante vero non e' il rendimento/m2, ma il rendimento/euro
                                                        Se quello che intendi è: "il discriminante non è il rendimento ma il costo (o il tempo di rientro dall'investimento)" posso anche essere d'accordo.
                                                        Però i termini hanno un significato che non dobbiamo travisare, nel rispetto di chi ci legge
                                                        Il rendimento/mq è un termine improprio (sarebbe come dire velocità/ora)
                                                        Il rendimento è energia resa dal collettore / superficie occupata
                                                        Possiamo misurarla come vogliamo (kWh/mq ... ), ma il riferimento alla superficie occupata non può essere ignorato

                                                        saluti. F.
                                                        Ultima modifica di telamonio; 24-08-2010, 20:41.
                                                        ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                                        • #58
                                                          dico una cazzata:
                                                          ma i test svisseri vengono eseguiti con la fonte di luce perpendicolare o tengono conto dell'evoluzione del sole. In teoria i tubi dovrebbero rendere maggiormente in condizione di sole non in posizione ortogonale al piano del pannello, rispetto ai pannelli piani. A meno che sono montati su di un inseguitore .
                                                          Potenza installata: Termocamino 25kw resi 14 acqua 11 ambiente, 80 tubi heat pipe, puffer 500+110 l tank in tank, caldaia metano 35kw, lavatrice doppio ingresso, vecchi caloriferi in ghisa, recupero acqua piovana da 2000 litri.

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da telamonio
                                                            I termini hanno un significato che non può essere travisato
                                                            Il rendimento/mq è un termine improprio (sarebbe come dire velocità/ora)
                                                            Il rendimento è energia resa dal collettore / superficie occupata
                                                            Hai ragione, mi sono espresso male, dovevo dire:
                                                            il discriminante vero non e' la produzione media annua /m2, ma la produzione media annua /euro investiti.
                                                            Pero' volendo fare il pignolo (mi riesce benissimo se appena ci provo ), il rendimento e' energia fornita / energia ricevuta, naturalmente si suppone per unita' di superficie.

                                                            ciao
                                                            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                            • #60
                                                              volete uno studio ben fatto:

                                                              Solar water heating - Wikipedia, the free encyclopedia

                                                              Ecco la parte che ci interessa tradotta da google tradutore:

                                                              I collettori piani sono generalmente più efficienti di collettori a tubi evacuati in condizioni di pieno sole. Tuttavia, la produzione di energia di collettori piani scendere rapidamente in condizioni nuvoloso o raffreddare confronto con la produzione di collettori a tubo sottovuoto che diminuiscono meno rapidamente [22]. Discussione approfondita dei diversi tipi di collettori solari e le loro rispettive applicazioni e delle prestazioni, anche quelli utilizzati nelle applicazioni industriali, si possono trovare in questo articolo di Wikipedia su collettori solari


                                                              Si evince che i piani vanno meglio in estate quando non serve, ma i sottovuoto sono di molto superiori in inverno quando serve piu' acqua calda.............
                                                              Prima di osare qualche critica guardatevi da dove sono state prese le fonti.... nella parte
                                                              References.


                                                              la fonte e' la stessa di toninon:

                                                              Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                              Pero' da un grafico visto su Wikipedia (Solar thermal collector - Wikipedia, the free encyclopedia)
                                                              Ultima modifica di charlie72; 24-08-2010, 22:52.
                                                              C'è nell'uomo un soffio, uno spirito che assomiglia al soffio ed allo spirito di Dio. Gli animali non ne sono privi.(Giovanni Paolo 2°)

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