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**deniss** · 04-09-2010, 22:40

bh�...potresti mettere un termostato ad immersione che dia un consenso ad una temperatura elevata tipo 60�C-65�C, una centralina aggiuntiva, oppure una centralina che gestisca tutto..
la prima soluzione ti da un consenso da una fonte(2000) senza controllare l'utenza(500), la seconda controlli tutto ma con una seconda centralina, la terza � quella pi� completa...diciamo che le migliori sono le ultime ue soluzioni...
ma ricorda bisogna bisogna studiare bene cosa fare...uno schemino...magari anche a penna per valutare....se poi conosci un termotecnico che te lo conferma sei a capo...

Note di Moderazione: facesole

Regola n.3d:
deniss, non citare un intero messaggio, se poi rispondi al messaggio precedente non citarlo affatto, ne va della leggibilit� della discussione.

**Grande Puffer** · 12-09-2010, 10:11

Posto un documento redatto dall'universit� di firenza che calcola i rendimenti di diverse tecnologie di pannelli.
� utile per determinare i Mq necessari e i rendimenti in funzione del costo di acquisto. A voi le conclusioni.
http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

**Manovel** · 12-09-2010, 10:36

Grazie per il tuo contributo GrandePuffer finalmente vedo dati e non parole. In conclusione gli heat pipe a parit� di assorbitore rendono circa il 30 % in pi� all'anno con un recupero maggiore durante l'inverno. In sostanza chi mette a confronto d'estate un heat pipe con un piano non ha capito molto di tutto ci� e forse arriva a conclusioni errate. Grazie ancora Grandepuffer.

**Grande Puffer** · 12-09-2010, 11:18

Ciao Manovel, lo studio l'ho ritenuto interessante nella sezione riguardante le diverse rese nell'anno (pag.12). questo permette di stabilire (proporzionalmente) quanto andr� a integrare nei mesi a venire (ti ricordo che col solare termico sono partito a giugno) e preventivare il consumo di metano e legna.... qua fa decisamente pi� "freschino" che dalle tue parti e la voce riscaldamento ha un peso consistente.
Se tutti i dati saranno confortati dalla realt� nella primavera prossimo vorrei raddoppiare la superfice dei pannelli e installare un accumulo di dimensioni generose (2000 o 3000 litri). Vediamo strada facendo.

**fcattaneo** · 12-09-2010, 20:08

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Posto un documento redatto dall'universit� di firenza che calcola i rendimenti di diverse tecnologie di pannelli.
� utile per determinare i Mq necessari e i rendimenti in funzione del costo di acquisto. A voi le conclusioni.
http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

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Ciao Manovel, lo studio l'ho ritenuto interessante nella sezione riguardante le diverse rese nell'anno (pag.12).

Non e' un documento redatto da una universita ma e' semplicemente un link pubblicato sul sito di una universita' .

Inoltre non si tratta di uno studio ma semplicemente di un depliant di un venditore privo di qualsiasi cenno che sia uno studio serio.

La simulazione e' stata fatta con un software comune considerando un classico impianto ciofeca in carico ( che produce comunque risultati scadenti rispetto ad un impianto fatto come si dovrebbe fare un impianto solare ).

Inoltre i risultati sono equiparati considerando uguale la superficie dell'assorbitore..( 3 mq. su 3 mq. ) e NON la superficie lorda...

Considera che a parita di superficie lorda un collettore piano ha una superficie dell' assorbitore quasi doppia di un sottovuoto !!

saluti,
F.

**Grande Puffer** · 12-09-2010, 20:44

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Considera che a parita di superficie lorda un collettore piano ha una superficie dell' assorbitore quasi doppia di un sottovuoto !!

F.

L'interesse per il documento riguarda i rendimenti nelle giornate fredde, � quello che conta. Si deduce che il sottovuoto rende indipendentemente dalle condizioni esterne (ovviamente con dei limiti).
Fondamentalmente della superficie lorda ci interessa relativamente, mi spiego meglio:
se ho 5 mq di piani che d'inverno non rendono e 10 mq di sottovuoto (per avere pari superficie) ma ho rendimento, ma chi se ne frega, metto 10 mq di sottovuoto.
Credo che chiunque si avvicina a questa tecnologia comprende che d'estate l'impianto bene o male rende sempre a sufficienza. Il target � restringere sempre di pi� il periodo di inutilizzo del solare termico (dicembre e gennaio). Il grafico "ciofeca" rappresenta che la strada giusta � il sottovuoto.

**Grande Puffer** · 12-09-2010, 21:00

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Non e' un documento redatto da una universita ma e' semplicemente un link pubblicato sul sito di una universita' .

F.

E te pareva, neanche se qualcuno pubblica uno studio della NASA molli l'osso. .
.
"ma no, gli americani non ci sono mai andati sulla luna.... tutto cinematografico!".

Complimenti per la tua tenacit�.

**toninon** · 12-09-2010, 21:58

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Posto un documento redatto dall'universit� di firenza http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

E te pareva, neanche se qualcuno pubblica uno studio della NASA molli l'osso. .
.
"ma no, gli americani non ci sono mai andati sulla luna.... tutto cinematografico!".

Hai appena dato un'informazione falsa e meno male che qualcuno ti corregge, a proposito di credibilita'...

Prova a dare un'occhiata su SPF, se ti riesce, vedrai che la stima di rendimento per riscaldamento e di solito superiore per i tubi SHCMV (che sono quelli dello studio da te citato), ma certo non nella misura indicata dallo studio, che e' di parte, per ribadire.

Adesso prova a notare che il rendimento e' per mq, quindi anche con piani di minore rendimento basta aumentare la superficie per ottenere buoni risultati.

Prova ad andare indietro nel thread e vedrai delle valutazioni del costo comparato di piani e SHCMV.

Gia' che ci sei immagina anche che in gran parte d'Italia in inverno la temperatura di rado va' sotto i 10 gradi, con il sole.

ciao

**Grande Puffer** · 12-09-2010, 22:11

Non che io sia un grande puffo e tu un umile puffetto, ma vorrei spiegarti due cosette rapidamente.
Ognuno fa le valutazioni in funzione del proprio fabbisogno e del contesto dove � inserito. Abitare a Varese oppure a Roma sono due cose ben differenti.
Se io abitassi a bari probabilmente avrei messo due pannelli piani a circolazione naturale per avere acs.
Abitando a varese, zona climatica in cui la temperatura prossima allo 0 (vedi questo inverno con -15) � abbastanza usuale nel periodo invernale e quindi ho optato per questa tecnologia, anche in funzione del fatto che vorrei (per quanto possibile) integrare il riscaldamento.
Riguardo lo studio dell'universit� di Firenze non credo di aver dato un'informazione sbagliata. Io posto e poi ne discutiamo. Lo studio � di parte? o forse non � dalla tua parte? trovane uno che ti da ragione... Siamo qua per questo... o no? Tu cosa sei qui a fare?

**toninon** · 12-09-2010, 23:01

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

...vorrei spiegarti due cosette rapidamente.
Ognuno fa le valutazioni in funzione del proprio fabbisogno e del contesto dove � inserito. Abitare a Varese oppure a Roma sono due cose ben differenti.
Se io abitassi a bari probabilmente avrei messo due pannelli piani a circolazione naturale per avere acs.

Vedo che ancora una volta non ci sei.
Qui si parla in generale di sistemi solari termici, quindi insistere sull'importanza dell'efficienza a grandi delta di temperatura gia' non e' corretto per gran parte dell'Italia, fermo restando le valutazioni dell'SPF, che e' in Svizzera.

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Riguardo lo studio dell'universit� di Firenze non credo di aver dato un'informazione sbagliata.

Uno studio dell'Universita' di Firenza sarebbe stato molto piu' prestigioso, ma sicuramente sarebbe stato molto piu' serio, avrebbe indicato riferimenti ai pannelli testati, metodi di calcolo e metodi statistici.

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Io posto e poi ne discutiamo. Lo studio � di parte? o forse non � dalla tua parte? trovane uno che ti da ragione... Siamo qua per questo... o no? Tu cosa sei qui a fare?

Si vabbe' ma con gli studi dei venditori di pannelli sui propri pannelli non si va' da nessuna parte, anche quell'altro studio proveniente dall'Australia alla fine era di quel tipo.
Io sono qui per chiarirmi le idee e ci tengo che se le chiarisca anche chi legge, tengo sempre presente che per uno che scrive ci sono 10 che leggono, anche per questo che si attribuiscano studi di parte ad enti indipendenti mi secca.

L'ho gia' detto e lo ribadisco, non ho nulla contro i collettori a tubi, stavo per comprare gli IRPEM.
I SHCMV mi sembrano sensibilmente superiori ai piani, solo che costano sensibilmente di piu'.

Pero' adesso ti faccio una domanda, mettiamo che un pannello piano da 2.5 mq ti fosse costato 440 euro, quanti mq ne avresti potuti mettere con la stessa cifra di quelli che poi hai scelto ?

ciao

**Grande Puffer** · 12-09-2010, 23:07

Calcolatrice alla mano 12 mq. Probabilmente avrei avuto grossi problemi durante i mesi estivi e paradossalmente scarso rendimento in quelli invernali. Chiaramente � tutta teoria, ma ho gi� avuto modo di testare gli heat pipe in due giornate di forte vento e buona insolazione. Il rendimento non si � discostato rispetto il solito. Ora che le temperature pian piano si abbassano vi terr� aggiornati.

**toninon** · 13-09-2010, 09:30

Beh allora hai fatto un affarone e ti faccio i complimenti. Se ci dai i riferimenti parecchi utenti potrebbero essertene grati.

Se avessi comprato ai prezzi di IRPEM, che e' un punto di riferimento per i prezzi di questi prodotti, avresti pagato 808 euro un pannello da 20 tubi, per 80 tubi, quattro pannelli, totale 3232 euro, convertiti in pannelli piani da 2.5 mq lordi e 440 euro sarebbero stati oltre 18 mq.

Se li avessi montati in svuotamento non avresti avuto alcun problema d'estate e neanche d'inverno (sul montaggio in svuotamento dei tubi io ho ancora qualche dubbio).

ciao

**Grande Puffer** · 13-09-2010, 17:31

forse non hai capito, i piani non mi interessano.
Io ho l'obiettivo di avere la massima resa nelle mezze stagioni (settembre, ottobre, novembre, marzo, aprile e maggio) considerando anche la zona climatica dove vivo.
Da valutazioni fatte anche da chi mi ha montato l'impianto per ottenere il massimo nelle giornate assolate ma fredde bisogna montare i sottovuoto. Sar� vero? te lo diro prossimamente.

**toninon** · 13-09-2010, 17:53

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Da valutazioni fatte anche da chi mi ha montato l'impianto per ottenere il massimo nelle giornate assolate ma fredde bisogna montare i sottovuoto.

Piu' che in termini assoluti di temperatura occorre ragionare in termini di differenza di temperatura tra pannelli ed ambiente.
Es. se vuoi ottenere acqua a 40 gradi con temperatura di 5 gradi i piani sono una scelta valida.
Se vuoi ottenere acqua a 70 gradi con temperatura a 15 gradi i sottovuoto (meglio SHCMV) predominano.

Poi bisogna ricordare che fondamentalmente la potenza di un impianto dipende dalla superficie coperta, piu' potenza si vuole piu' superficie bisogna installare.

ciao

**Grande Puffer** · 13-09-2010, 18:29

Sempre da letteratura scaricata in rete risultava che dopo il quarto pannello, la resa procapite scendeva drastricamente. Se cos� non fosse mettere altri due pannelli sottovuoto per me non � un gran problema.

**temerario72** · 14-09-2010, 07:49

Scusami Grandepuffer, ma non si puo' banalizzare in questo modo:
e' vero che l'efficienza del 4� collettore scende, pero' solo se collegato in serie; se lo schema impiantistico prevede ad esempio piu' banchi (da 2, 3, 4,5) di collettori ben bilanciati, anche l'efficienza degli stessi resta costante.

**toninon** · 14-09-2010, 10:26

@Grande Puffer
Al tuo posto prima di pensare ad un puffer piu' grande penserei ad aumentare la superficie.
Se non sbaglio anche in estate producendo ACS non avevi grandi sovraproduzioni.

Naturalmente molto dipende dalle esigenze di riscaldamento che hai con la tua casa.

Se paragoniamo i collettori solari ai motori d'automobile, ci possono essere motori 2000 cc piu' o meno efficienti (turbo a parte), ma se li confronti con un 3000 non hanno speranze.

PS
Probabilmente prima di espandere l'impianto comunque conviene vedere un po' meglio come va'.

ciao

**toninon** · 14-09-2010, 11:42

@Grande Puffer
Ma un attimo, i pannelli li hai comprati con garanzia per detrazioni al 55 % o no ? Perche' gli IRPEM ce l'hanno ed hanno anche un'assistenza garantita in Italia.

Perche' altrimenti ti devi confrontare con i costi di pannelli piani piu' o meno alle stesse condizioni, cioe' ad esempio i miei

Ho la garanzia del venditore per 10 anni ma non del costruttore, comunque non usufruisco delle detrazioni al 55 % perche' ho fatto tutto (in realta' sto ancora finendo) fai da te tranne i pannelli.

Pannelli con rivestimento in Tinox Solimpeks (tedesco).
Costo per 5 mq lordi: 660 euro, compreso IVA, staffe e spedizione, gia' montati e funzionanti, comprati d'occasione su eBay.

Giusto per dare altri riferimenti di confronto.

ciao

**temerario72** · 14-09-2010, 14:03

Solimpeks e' un produttore turco.

**toninon** · 14-09-2010, 16:03

Originariamente inviato da temerario72 Visualizza il messaggio

Solimpeks e' un produttore turco.

Si hai ragione, in effetti davo per scontato fosse tedesco, dal nome. Beh quando l'ho comprato non sapevo neanche che marca fosse.
Il modello dovrebbe essere questo: http://www.solimpeks.com/File/wundercls.pdf

ciao

**fcattaneo** · 14-09-2010, 18:37

Originariamente inviato da temerario72 Visualizza il messaggio

e' un produttore turco.

.. Il tinox con cui e' assemblato il pannello, e' made in Germany.
Quindi si puo parlare di pannello Turco/Germanico ;-)

F.

**Grande Puffer** · 14-09-2010, 20:25

Credo che i ragionamenti del 100 euro pi� o meno, made in germany, turchia o molvania sia relativo. Io non ho mai fatto un discorso di prezzo (entro certi limiti ovviamente).
Riguardo la sovraproduzione estiva c'� da dire che arrivavo a 85 gradi con prelievi, lavatrici e ogni tanto pieno "a secchiate" alla piscinetta dei bimbi. Aggiungere pannelli ora avrei sicuramente problemi in estate. Riguardo la resa ignoravo l'installazione non in serie. La valutazione dell'accumulo maggiore nasce dal fatto che i prelievi sono consistenti e nonostante oggi il sistema si � caricato a 63 gradi non rieuscire a coprire 2 giorni di brutto tempo senza l'integrazione della caldaia a metano. Aggiungere altri pannelli non mi sembra la soluzione. credo...

**toninon** · 15-09-2010, 08:58

Beh certo non c'e' bisogno di andarsi a fare i conti al centesimo, pero' un calcolo grossolano dei tempi di rientro bisogna sempre averlo presente.

Se i prelievi sono consistenti come faresti a caricarti un secondo accumulo ? Secondo me dovresti almeno avere una seria sovraproduzione estiva.

Inoltre piu' grande e' l'accumulo piu' il calore si diluisce, cioe' la temperatura media si abbassa. 500 l a 70 gradi equivalgono a 1500 a 37 gradi, sicuramente meno sfruttabili, naturalmente calcolando a parita' di calore, con T ambiente 20 gradi.
Certo c'e' la stratificazione, ma bisogna vedere quanto si riesce a gestirla.

Di sicuro e' meglio tenersi prudenti e vedere come vanno le cose per un anno almeno, visto che il tuo impianto attualmente mi sembra non abbia problemi seri di dimensionamento.
Se invece il pufferone ti serve anche per il riscaldamento a legna e' diverso.

ciao

**Grande Puffer** · 15-09-2010, 20:05

sicuramente anche il termocamino si gioverebbe di un bel boiler capiente, attualmente la serpentina in alto, considerando che all'interno ha il serbatoio acs, di conseguenza ha poco volume di acqua per lo scambio termico......valuteremo...

**Grande Puffer** · 15-09-2010, 21:17

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Purtroppo Frank non e' cosi...... i sottovuoto durano sicuramente meno per via dei problemi di corrosione galvanica a cui vanno incontro sopratutto nella zona dui contatto tra gli HP e il serbatoio... zona che lavora a temperatura molto alta per via dell'alta resistenza termica di contatto ( superficie piccola rispetto all'energia in gioco )

Come tu avrai osservato la zona in oggetto necessita di molta manutenzione... ma chi la fa la manutenzione ?

Ha senso spendere 100inaia di euro di manutenzione /anno ?
Tu sei in grado di farla... ma ad un bancario lo consiglieresti il tuo impianto ?

Giusto per capire, visto che come ben sai io ne ho installato 80 dei tuoi tanto odiati tubazzi.
Ma di che manutenzione tanto onerosa stiamo parlando? spiegati meglio? devi sfilarli e mettergli la vasella?

**sunheat** · 16-09-2010, 09:00

questa della corrosione tra testate e pozzetti � una grande, strepitosa, enorme cazzzzata!!!

la corrosione galvanica tra due contatti dello stesso metallo non esiste nemmeno nel paese delle *****viglie.

poi questa frase

"i sottovuoto durano sicuramente meno per via dei problemi di corrosione galvanica a cui vanno incontro sopratutto nella zona dui contatto tra gli HP e il serbatoio... zona che lavora a temperatura molto alta per via dell'alta resistenza termica di contatto ( superficie piccola rispetto all'energia in gioco )"

ti prego spiegamela perch� ho le lacrime agli occhi non riesco a leggere

**Grande Puffer** · 16-09-2010, 09:42

beh pensandoci su in effetti se c'� qualcosa che lavora veramente ad alta temperatura sono i pannelli usati impropriamente a svuotamento. praticamente subiscono n mini "trattamenti termici" al giorno. Poi magari non � detto che gli faccia male, magari col tempo si "temprano".

**MyEnergy** · 19-09-2010, 14:05

Ciao a tutti,
stavo cercando in questa sezione infos per un possibile impianto ACS.
Confesso che sono confuso

**morenoene** · 21-09-2010, 18:57

Il Piano va piano e va lontano

Il pannello sottovuoto deve essere usato in applicazioni dove c'� molta differenza di temperatura tra pannello (temperatura media del liquido termovettore) e temperatura esterna. L'applicazione deve permettere un rientro in breve tempo dell'investimento (=consumi molto elevati). Non � il caso di uso residenziale per 3-4 persone. Il rischio che il vuoto sparisca in relativamente pochi anni c'�. Il vuoto funge da isolamento termico ed � molto importante.

Il pannello piano � pi� robusto, solitamente calpestabile, ha un costo inferiore e un'affidabilit� maggiore nel tempo, parliamo di un arco temporale di 20-30 anni. Il pannello sottovuoto � pi� fragile, non � calpestabile e poi rende di pi� d'inverno ma quanto di pi�?

Un pannello piano pu� essere anche migliore di uno sottovuoto. Dipende dalla qualit� dei prodotti. Basta prendere qualche curva di resa sul sito SPF che � un ente certificatore svizzero illustre (SPF: Home) e fare dei confronti. Qunidi la resa dipende dalla bont� dei materiali e della costruzione.

La resa dell'impianto nel suo complesso viene influenzata ma relativamente dal tipo di pannello.
Se il piano va pi� piano ma fa molta pi� strada, alla fine quale ti risparmiare di pi�?

Moreno

**dibilino** · 21-09-2010, 19:51

E' vero che il detto recita:
"chi va piano va sano e va lontato" ma � pur vero (aggiungerei) che "non arriva mai"

!!
Scherzi a parte, alcune considerazioni fatte non le condivido pienamente .... per le motivazioni scritte nei tantissimi post precedenti.

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Info sottovuoto o normali?

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