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**Grande Puffer** · 25-08-2010, 09:17

Ben fatto.
Nella mia scelta dei pannelli sottovuoto ho puntato ad avere la massima produzione nelle "mezze stagioni", in estate di acqua calda ne abbiamo in abbondanza con qualsiasi sistema, (pure con la gomma nera arrotolata tipo bagno virgilio di viserbella), se poi consideriamo che a luglio e agosto si fa anche dei giorni di vacanza e quindi non lo si sfrutta appare evidente che avere un sistema che produce molto d'estate e con molto sole � praticamente inutile.

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 09:44

[QUOTE=charlie72;119099409]volete uno studio ben fatto:

Solar water heating - Wikipedia, the free encyclopedia

provo a linkare il tutto:
en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_collector - Translator

bisogna scendere a met� pagina nell'articolo "

Confronti della piastra piana e collettori a tubi sottovuoto" (la traduzione non � proprio perfetta, ma i dati sono molto significativi

)

**Alessio1977** · 25-08-2010, 09:54

Ciao Grande Puffer,
volevo sapere una cosa,
anche io ho dei vecchi caloriferi in ghisa,
il tuo impianto lo usi solo per ACS o anche per il riscaldamento?
perch� ho sempre pensato che il solare termico non funzionasse con i caloriferi ma solo con l'impianto a pavimento.
Grazie Alessio

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 10:20

premesso che il solare termico � a pieno regima da giuno 2010 e quindi per il momento mi ha dato solo acs, ho comunque previsto un puffer doppia serpentina dove ho allacciato la caldaia a metano (che prende l'acqua dei caloriferi direttamente), il termocamino (con serpentina alta) e solare termico (serpentina bassa). L'acs la scaldo nel boiler a bagnomaria del puffer (sistema tank in tank). In teoria il solare dovrebbe darmi un aiuto nelle mezze stagioni a patto che ci sia insolazione, considera che nel puffer il colore stratifica e quindi nella parte bassa lavora a temperature pi� basse e il calore che viene apportato dai pannelli sale. Riguardo ai "vecchi caloriferi in ghisa" comunque a mio giudizio rimangono sempre il miglior modo di riscaldare casa e considera che questo inverno col termocamino e caldaia facevo circolare l'acqua a 40 gradi giorno e notte e pur avendo un discreta coibentazione stavo benissimo. Il segreto sta nel non spegnerli mai. Oltretutto se lavorano a temperature pi� basse dei canonici 60 gradi non formano neanche quei fastidiosi grumi di polvere.

**Alessio1977** · 25-08-2010, 10:26

Scusa la mia ignoranza cosa � un termocamino?
Io a breve avr� un impianto Fotovoltaico da 6Kwp,secondo t� non potrei fare come t�,cio� avere un puffer a doppia serpentina,una alimentata dal FV e una alimentata dal solare termico integrati alla caldaia a metano?
Ciao Alessio

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 10:47

ti linko su wiki cos� vedi il funzionamento del termocamino (ad acqua si intende). Riguardo al puffer le serpentine si intendono per il passaggio di un fluido vettore e non di corrente elettrica). Mi pare che nei sistemi a circolazione naturale ci siano delle serpentine nel boiler che serve come integrazione o sistema anticongelamento.

**fcattaneo** · 25-08-2010, 15:15

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Ben fatto.

Nella mia scelta dei pannelli sottovuoto ho puntato ad avere la massima produzione nelle "mezze stagioni", in estate di acqua calda ne abbiamo in abbondanza con qualsiasi sistema,

appare evidente che avere un sistema che produce molto d'estate e con molto sole � praticamente inutile.

Ti inforo che questo ragionamento e' il tipico che fanno quelli che hanno impianti sottovuoto e che non hanno ancora visto il comportamento del loro impianto al primo inverno...

Ti invito ad aspettare perche resterai amaramente deluso sia del tuo impianto che soprattutto dei riscontri con quello degli altri utenti di impianti piani.

Ciao,
F.

**fcattaneo** · 25-08-2010, 15:24

Originariamente inviato da charlie72 Visualizza il messaggio

Si evince che i piani vanno meglio in estate quando non serve, ma i sottovuoto sono di molto superiori in inverno quando serve piu' acqua calda.............

Prima di osare qualche critica guardatevi da dove sono state prese le fonti.... nella parte
[B]References.

C'e' SPF che certifica le produzioni degli impianti e non questa accozzaglia di dati teorici veri ma non applicabili alle situazioni reali.

Se si lavora ad alti gradienti e' certamente meglio un sistema a tubi sottovuoto.. vedi solare termodinamico, ma per la produzione di calore ACS e riscaldamento, tali sistemi si sono rilevati largamente inadeguati sia per la bassa produzione energetica che per la criticita egli impianti e la vita utile.

Saluti,
F.

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 15:41

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Ti inforo che questo ragionamento e' il tipico che fanno quelli che hanno impianti sottovuoto e che non hanno ancora visto il comportamento del loro impianto al primo inverno...

Ti invito ad aspettare perche resterai amaramente deluso sia del tuo impianto che soprattutto dei riscontri con quello degli altri utenti di impianti piani.

Ciao,
F.

Che gufaccio

... cmq...
Premesso che non ho nessuna aspettativa per i mesi invernali (basandomi sui tuoi dati) credo invece che nei mesi autunnali ci sia modo di fare una discreta integrazione.
Studiando il comportamento nelle giornate con scarsa insolazione e nelle ore di primo mattino e verso sera noto che l'impianto (stiamo cmq parlando di 80 tubi nel mio caso specifico) danno comunque una buona resa. In queste giornate completo l'opera di coibentazione (ora i tubi sul tetto sono praticamente scoperti) e poi credo di avere completato l'opera. Riguardo l'inverno accenderemo il termocamino a svuotamento, carica la legna svuota la cenere, carica la legna, svuota la cenere...

**sunheat** · 25-08-2010, 16:55

rendimento/euro .. � tutta qui la chiave.

per le fantomatiche "maggiori manutenzioni", "fragilit�" .. postare dati reali e riscontrabili o tacere, prego!!

P.S. se rester� deluso del rendimento invernale certo non � per via del sottovuoto meno performante ma al massimo di una sua aspettativa troppo elevata. Anche perch�.. in inverno il piano rende di meno e questo � largamente accettato da tutta la comunit� scentifica. Ah tranne che dal mago Otelma.

**telamonio** · 25-08-2010, 18:19

Certamente d'accordo sul fatto che sia necessario valutare il rapporto fra rendimento ed investimento e tutto il resto.
Basta indicare una volta per tutte quant'� per le diverse tecnologie questo fantomatico rendimento

Da piccolo i parenti che venivano a trovarmi mi chiedevano (maledetti ...) se volevo pi� bene al babbo o alla mamma
Per rispondere a domande di questo tipo non si pu� utilizzare il metro, la bilancia o il termometro
Per sapere se un impianto solare scalda pi� acqua di un altro invece si
Strano che nessuno ci abbia mai pensato ... � molto meglio misurare che citare, spesso a vanvera, pareri pi� o meno autorevoli
Anche perch� la mia preziosa opinione o il parere pi� autorevole contano una beneamata cippa se non confortati da riscontri oggettivi (leggi misure)
Quindi termino qui, rinnovando l'invito ha chi a dati di produzione a postarli (qui http://www.energeticambiente.it/term...ri-solari.html o dove ritiene pi� opportuno)

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

il rendimento e' energia fornita / energia ricevuta, naturalmente si suppone per unita' di superficie

Non sono completamente d'accordo
Non � errato dire che un collettore abbia un rendimento (o resa) di x kWh/mq, come in economia che una somma investita abbia dato un rendimento di 100 Euro.
Quindi ha senso parlare di kWh/mq oppure % energia incidente/energia resa
Meno parlare di rendimento/mq
Comunque hai ragione: in una eventuale modulo di raccolta dati (che prima o poi metto on line) sarebbe opportuno indicare in due distinte colonne 'resa (o energia resa) in kWh/mq' e '% rendimento' in modo da fugare ogni dubbio in chi legge.
Grazie mille.
F.

**ferpiel** · 25-08-2010, 18:26

Trovato uno studio comparativo online sulla differenza di rendimento tra heat-pipe e pannelli piani.

Non so quanto sia attendibile, a occhio pare impostato su basi scientifiche.

Interessante l'ultima videata.

http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

**fcattaneo** · 25-08-2010, 18:28

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Premesso che non ho nessuna aspettativa per i mesi invernali (basandomi sui tuoi dati) credo invece che nei mesi autunnali ci sia modo di fare una discreta integrazione.

Abbiamo gia' studiato largamente 2 impianti fatti entrambi bene, gestiti e realizzati entrambi da veri esperti, con la stessa apertura , tilt e orientamento e della stessa zona, di 2 utenti di questo forum... Fringui e Sergio... bene c'e' un buon 50% a favore di quello di sergio che e' a pannelli piani, nella mezza stagione..

Hai poco da sperare ;-)

Fringui sta lavorando per permettere la visualizzazione on-line anche del suo impianto.. cosi finalmente avremo anche un impianto a tubi da valutare con dati reali.

Ciao,
F.

**fcattaneo** · 25-08-2010, 18:37

Originariamente inviato da ferpiel Visualizza il messaggio

Trovato uno studio comparativo online sulla differenza di rendimento tra heat-pipe e pannelli piani.

Non so quanto sia attendibile, a occhio pare impostato su basi scientifiche.

Interessante l'ultima videata.

http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

Dire che un pannello solare rende 1100 wh / anno al Mq. vuol dire essere completamente fuori da ogni realta e non avere la minima idea di cosa sia un impianto solare termico.
Per la cronaca anche il dato di circa 700 kwh/anno attribuito al piano e' semplicemente folle....

I dati di SPF sono gli unici attendibili perche prodotti da misurazioni reali e non da dati teorici inverosimili.

..oltretutto la configurazione di impianto suggerita e' la solita situazione con bollitore in carico gia' largamente bocciata da ogni tecnico che abbia una minima idea di solare, perche poco redditizia in termini di resa e che ha determinato in molti casi un risparmio annuo NEGATIVO per via delle perdite di calore del boiler costretto a stare ad alta T anche in pieno inverno grazie al riscalamento della caldaia.

Saluti,
F.

PS...parlate con chi quel tipo di impianti ce li ha davvero.... solo loro possono dirvi quanto sono contenti...

**ferpiel** · 25-08-2010, 19:05

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

PS...parlate con chi quel tipo di impianti ce li ha davvero.... solo loro possono dirvi quanto sono contenti...

Mah... da quel che leggo mi sembrano non soltanto soddisfatti, ma soddisfattissimi!

Per la resa e per la... spesa!

Ho appena ordinato un IRPEM heat-pipe a CN con boiler pressurizzato e non vedo l'ora che mi arrivi.

Saluti anche a te.

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 19:50

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Abbiamo gia' studiato largamente 2 impianti fatti entrambi bene, gestiti e realizzati entrambi da veri esperti, con la stessa apertura , tilt e orientamento e della stessa zona, di 2 utenti di questo forum... Fringui e Sergio... bene c'e' un buon 50% a favore di quello di sergio che e' a pannelli piani, nella mezza stagione..

Hai poco da sperare ;-)

F.

Facciamo un passo alla volta, oggi tu hai 77 gradi io con la mia ferraglia 72.... l'unica differenza � che io mi sono lavato, tu no. Enjoy

P.s. ci rivediamo in autunno!

**toninon** · 25-08-2010, 21:12

Originariamente inviato da ferpiel Visualizza il messaggio

Trovato uno studio comparativo online sulla differenza di rendimento tra heat-pipe e pannelli piani.
http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

Ci sono almeno 3 cose da dire su quella simulazione:

1) I tubi sono SHCMV, attenzione non i comuni tubi sottovuoto con intercapedine che sono quelli che si trovano in commercio a prezzi bassi.

2) Il confronto e' fatto a parita' di superficie dell'assorbitore. Un pannello a tubi sottovuoto (quelli ad intercapedine, 1.80 m di lunghezza per 58 cm di diametro) da 10 tubi ha una superficie netta di 1 mq circa.

3) La resa e' calcolata su tutto l'anno, cioe' il totale prodotto. Ma l'enorme produzione estiva che si ottiene e' in gran parte inutilizzabile. Infatti i pannelli sono inclinati a 36 gradi per avere una produzione annuale massima. Buono magari per un albergo o un campeggio, ma non per uso domestico.

Adesso si puo' provare a verificare quanto costano 3 mq (netti dell'assorbitore) di pannelli piani di buona qualita' e 3 mq (netti !) di tubi SHCMV.
Poi si puo' verificare la resa per euro investiti. Io scommetto sui piani...

E' un calcolo un po' del menga, molto meglio i dati di SPF.

ciao

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 21:24

L'unica cosa certa sui pannelli piani � che c'� chi ha i magazzini pieni da svuotare, altrimenti non ci sono dati che supportano una migliore resa rispetto al sottovuoto.
http://www.romaenergia.org/energieri...Collettori.htm

**fcattaneo** · 25-08-2010, 21:44

Originariamente inviato da ferpiel Visualizza il messaggio

Mah... da quel che leggo mi sembrano non soltanto soddisfatti, ma soddisfattissimi!

Per la resa e per la... spesa!

Ho appena ordinato un IRPEM heat-pipe a CN con boiler pressurizzato e non vedo l'ora che mi arrivi.

Saluti anche a te.

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Facciamo un passo alla volta, oggi tu hai 77 gradi io con la mia ferraglia 72....

P.s. ci rivediamo in autunno!

Ci rivediamo in autunno, a Dicembre, a Settembre.... sempre le solite cose dite.. prima di acquistarli o prima di aver esperienza diretta di una stagionalita' .

Ma perche parlate sempre prima e poi sparite e non dite piu' nulla ?

F.

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 21:51

ma chi ha intenzione di sparire?????? poi a dicembre/gennaio non rende neanche il tuo che � il non plus ultra, come posso pensare che renda la mia ferraglia????????
Detto molto francamente dei tuoi 11, 9 o 11 gradi che me ne faccio in quel di dicembre????
Ma di cosa stiamo parlando????
Pensi che siamo in un forum di cretini?
I tuoi pannelli rendono da maggio a settembre, anzi, hanno reso da maggio a settembre 2009 visto che quest'anno i panelli hanno reso da giugno al nord, visto le avverse condizioni atmosferiche. Per il resto tutto si traduce nell'aver migliore resa al pi� basso prezzo senza inventarsi amenicoli particolari. I tuoi amici crucchi sono tanto bravi a inventarsi i certificati le certificazioni ecc ecc ma all'atto pratico della carta straccia non me ne faccio nulla. Come ti ripeto, se ne riparla a fine settembre.
A corollario di tutto ci� potrei anche dirti che con un boiler da 500 litri, farsi una misera docetta di 25/30 litri produce una variazione della temperatura del puffer di almeno 2 gradi centigradi, ma il tuo puffer online mostra solo dispersioni.....

File allegati

f.xls (50.5 KB, 16 visualizzazioni)

**fcattaneo** · 25-08-2010, 21:57

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

L'unica cosa certa sui pannelli piani � che c'� chi ha i magazzini pieni da svuotare,

altrimenti non ci sono dati che supportano una migliore resa rispetto al sottovuoto.

Tipologie di Collettori

Chi ti suggerisce certe inesattezze ?

Per quanto riguarda i "non ci sono dati che supportano una migliore resa " ti informo che esiste SPF, ente a cui si rivolgono i produttori di solare per certificare i propri sistemi, che produce dati molto precisi circa la produzione dei collettore solari.

La bufala dei magazzini pieni di pannelli piani... non la voglio nemmeno commentare.. io non guadagno nulla dalle scelte che fanno gli utenti e.., me ne frego!!!

Posso solo dire che di solito l'ho sentita dire da venditori di tubi sottovuoto cinesi rimarchiati da cantinari Italiani.. perche nei mercati maturi come quelli Tedeschi, non si installano piu' sottovuoto da quasi 10 anni.

F.

**fcattaneo** · 25-08-2010, 22:02

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

ma chi ha intenzione di sparire??????

poi a dicembre/gennaio non rende neanche il tuo che � il non plus ultra, come posso pensare che renda la mia ferraglia????????

Vedremo.. spero proprio che non sparirai e ti dedicherai a non far fare lo stesso errore ad altri.

Il mio impianto e' orientato ad Ovest pieno e nonostatnte questo produce, grazie alla configurazione in scarico, quasi 5 kwh al giorno a Dicembre/Gennaio nelle giornate di sole.

E' su quello di Sergio che dovrai fare il confronto o su quello di Fringui a tubi sottovuoto , NON sul mio ..

F.

**Grande Puffer** · 25-08-2010, 22:17

Prima fonte:

Rendimenti dei collettori in kWh/m

2 anno per impianto di produzione di ACS,

alla temperatura di 50 �C e con un consumo giornaliero di 250 litri

(superficie netta dei collettori: 5 m

2 ; orientatamento a Sud con inclinazione di 30�)

collettore piano collettore sottovuoto differenza %

BOLZANO 512 kWh 605 kWh + 18 %

MILANO 510 kWh 598 kWh + 17 %

MESSINA 690 kWh 785 kWh + 14 %

andiamo avanti?

File allegati

**margiop** · 26-08-2010, 10:57

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

perche nei mercati maturi come quelli Tedeschi, non si installano piu' sottovuoto da quasi 10 anni.
F.

ebay.de � piena di collettori sottovuoto, li vendo solo all'estero ?

VIESSMANN Vitosol 300-T Solar R�hre Kollektor 12,96 m� bei eBay.de: Solarenergie (endet 04.09.10 09:02:15 MESZ)

**toninon** · 26-08-2010, 11:56

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

andiamo avanti?

Quali sono le superifici di riferimento utilizzate ?

Di che tubi sottovuoto si tratta ? Hai ben chiara la differenza tra SHCMV e comuni tubi sottovuoto ad intercapedine ?

Se non chiarisci non andiamo da nessuna parte.

ciao

**telamonio** · 26-08-2010, 18:13

Finalmente mi avete fatto capire come bisogna misurare queste benedette superfici:

Originariamente inviato da margiop Visualizza il messaggio

VIESSMANN Vitosol 300-T Solar R�hre Kollektor 12,96 m� bei eBay.de: Solarenergie (endet 04.09.10 09:02:15 MESZ)

Quando bisogna vendere i collettori si deve indicare la superficie lorda totale (12,96mq)

Originariamente inviato da GrandePuffer

andiamo avanti?

Quando si devono confrontare i rendimenti bisogna invece utilizzare la superficie dell'assorbitore, che pu� essere anche la met� della superficie totale

Mi scuso per averVi tediato a lungo con questi discorsi sui rendimenti ma non avevo pensato fosse cos� semplice.
Per quanto mi riguarda ritengo di poter fare cosa pi� utile ricominciando fra qualche mese a postare dati (numeri, non opinioni).
Auspico che chi ha un po' di tempo e buon senso possa fare altrettanto
Auguro a tutti un buon proseguimento
F.

**ferpiel** · 27-08-2010, 00:55

Credo che tutto questo possa definirsi il classico "menar il can per l'aia".

Non c'entra un piffero la superficie di assorbimento o i metri quadri.

C'entra solo quanta acqua calda ti serve e quanto TI COSTA!

A me e alla mia famiglia, siamo 4 persone che si lavano poco - diciamo una volta al giorno - basta un boiler pressurizzato da 150 lt con heat pipe a CN.

Il tutto, inviato con Corriere in Sardegna, sembra mi costi 1000 e 60 euros.

Con altri 100 euro di idraulico amico e pochi metri di tubi in rame isolati risolver� definitivamente il problema stratosferico delle boillette (questo errore di battitura lo lascio cos� come per la sua intrinseca bellezza e per il doppio senso).

Mandando il tubo dell'acqua calda dell'IRPEM dentro lo scaldabagno Giancaldo dell'Ariston da 80 lt., per il quale mi picco di avere un interruttore on/off dentro il bagno da attivare secondo la bisogna (una mezzoretta al mattino, d'inverno, e una alla sera?).

Il resto sono discussioni a vuoto di chi ha speso un patrimonio (3-4-5-6mila euro?) per un impianto a pannelli piani e ora, avendo consumato i propri morbidi attributi a forza di morderseli, non vede l'ora di addentare quelli vergini degli altri soltanto per sanare il senso di colpa derivantegli dai piagnistei del proprio conto corrente.

O no?

**fcattaneo** · 27-08-2010, 06:39

Originariamente inviato da ferpiel Visualizza il messaggio

Credo che tutto questo possa definirsi il classico "menar il can per l'aia".

Non c'entra un piffero la superficie di assorbimento o i metri quadri.

C'entra solo quanta acqua calda ti serve e quanto TI COSTA!

Bravissimo...
E' per quello che la vita utile e la manutenzione di un impianto sono punti cruciali....

Originariamente inviato da ferpiel Visualizza il messaggio

Il resto sono discussioni a vuoto di chi ha speso un patrimonio (3-4-5-6mila euro?) per un impianto a pannelli piani e ora, avendo consumato i propri morbidi attributi a forza di morderseli, non vede l'ora di addentare quelli vergini degli altri soltanto per sanare il senso di colpa derivantegli dai piagnistei del proprio conto corrente.

O no?

Molte supposizioni e poca espeerienza ( non hai ancora l'impianto o ce l'hai da meno di una stagione ).

BLA, BLA, BLA ...

F.

**diegodi** · 27-08-2010, 06:54

Ragazzi io con i miei due piani superselettivi e il bollitore da 192 lt mi trovo benissimo!

Finalmente ho il termometro attivo e questo mi permetter� di vedere anche nei prossimi mesi quanto il sistema � in grando di dare.

**Grande Puffer** · 27-08-2010, 08:31

Molte supposizioni e poca espeerienza ( non hai ancora l'impianto o ce l'hai da meno di una stagione ).

BLA, BLA, BLA ...

F.[/QUOTE]

eccomi qua.... io sono quello che ha l'impianto da meno di una stagione....bla bla bla... tante supposizioni e zero esperienza.
Scarico quintali di letteratura dalla rete e faccio una scelta che ricade sul sottovuoto. Unico errore il collegamento con tubi sezione da 12 mm per diminuire al minimo le dispersioni ma ho problemi di portata.... ma il tubo si pu� anche sostituire no?
Tornando all'argomento in generale facciamo un giretto su wikipedia (credo che sia un sito autorevole) e vediamo come si comportano i pannelli in una bella giornata di pioggia....
Ognuno pondera le sue scelte in funzione delle esigenze. La mia era quella di avere un sistema che producesse il pi� possibile anche in condizioni non proprio ottimali, i problemi "tecnici" della mia installazione sono tutt'altro affare e li sto pian piano risolvendo grazie anche a questo forum e grazie a chi, non come te, da dei consigli spassionati e reali nozioni tecniche. Saluti

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Info sottovuoto o normali?

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