quantificando in vil denaro ???

Odisseo

odisseo con me non attaccano le provocazioni.. vedrai non è difficile.. prenditi una calcolatrice, con le ditina premi i tastini e fatti i conti mille volte già fatti nel forum, oppure vai a intervenire in quelle discussioni..

tranquillo, non attaccano nemmeno con mè

allora, qualcuno che quantifica in euro l'affermazione di portoclimaenergy ?

Odisseo

In vil denaro il ritorno economico (per un impianto che si possa considerare conveniente perlomeno dal punto di vista finanziario ... e non sono tutti così ..) si va da un 3.5 a un 7% di quota interessi annui del capitale investito inizialmente. Comunque per chi vuole farsi due conti su questo forum si pubblicizza un programma (in excell) gratuito che secondo la mia opinione è fatto bene e consente di fare una verifica immediata degli aspetti economici.
Qualcuno mi sa indicare "investimenti" di minor rischio che rendano di più ?
Saluti

Cappotto alla casa, pompa di calore(magari ad acqua di falda dove possibile), solare termico.
Mentre per le imprese ce ne sono a migliaia di investimenti migliori.

Vi sembrano realistici questi dati?
Costo Kwp installato 6000€
Contributo Kwh prodotto (CE+Scambio sul posto) 0.7€
manutenzione+assicurazione 50€ anno (1000 in totale)
Smantellamento impianto (500€)
decadimento pannelli (0.5% anno)
Dopo 20 anni avrò 25.000 Kwh
25.000*0.7=17.500

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realistici i 6000€ se li intendi per kw per impianti tra 3 e 10 kwp.
6000 * 2 cosa significa ?
Al 7% si arriva. Un esempio :
Piccola Azienda agricola in Sicilia, impianto integrato < 3kp per auto consumo
20 % fondo perduto (PSR) con rimozione eternit e miglioramento energetico.
Non voglio convincerti ma in questo caso secondo me si va ben oltre..
Saluti

Per Roby:
- 7000€ per un 3kWp è equo. 6000€ per un 20kW è troppo. che voglio dire? che dipende dalla taglia, dalla marca dei moduli, dal tipo di installazione (ci sono o meno strutture di sostegno) etc etc
- 0.7 è decisamente alto e dipende dal bonus energetico
- ...
- ...
Questi conti sono "un pò troppo buttati li"...

Per everywhere:
- hai fatto i conti con il software dell'ing. Caffarelli?
- il fotovoltaico ha un rischio abbastanza complesso da valutare: i ricavi sono abbstanza sicuri... sono statali... ma il rischio di "problemi in corso d'opera" è difficilmente quantificabile. Anche io ho provato a fare raffronti con altre fonti di investimento sicure come i titoli di stato, ma il raffronto è complesso e non si può valutare solo l'origine dell'erogazione del finanziamento.
- quando scrivi che metteresti un limite di 500kW ti quoto al 100%. Niente di più corretto.

Per pirandello:
- concordo circa la valutazione dei finanziamento al 70%

Per odisseo:
- concordo con te circa alcuni facili entusiasmi. Ma non concordo sulla poca convenienza, anche solo dell'investimento. Molti dei rischi da te prospetatti sono a bassa probabilità e a danno abbastanza sostenuto. In realtà anche il danno potenziale decresce con il tempo. Su questa considerazione rivedrei la tua percezione del rischio.

ciao ciao

- hai fatto i conti con il software dell'ing. Caffarelli?
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non mi sembra malfatto come simulatore ...
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- il fotovoltaico ha un rischio abbastanza complesso da valutare: i ricavi sono abbstanza sicuri... sono statali... ma il rischio di "problemi in corso d'opera" è difficilmente quantificabile. Anche io ho provato a fare raffronti con altre fonti di investimento sicure come i titoli di stato, ma il raffronto è complesso e non si può valutare solo l'origine dell'erogazione del finanziamento.
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concordo con la tua analisi. Ma io non conosco investimenti di nessun tipo senza rischi (vedi obbligazioni e recenti crack banche USA ...).
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- quando scrivi che metteresti un limite di 500kW ti quoto al 100%. Niente di più corretto.
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anche se purtroppo sarebbe una cosa facilmente aggirabile ... se voglio fare 2 Mw faccio 4 da 500 kw ....
sarebbe da pensare a qualche clausola più solida ...
saluti

Io mi riferivo a privati, per le aziende è diverso, molte imprese considerano troppo lungo un pay-back di 16 mesi, ed gli investimenti industriali spesso superano il 100% di rendimento annuo.

Ho fatto un po' di casino.

se mi trovi un investimento ripagabile in 16 mesi o con rendimento annuo del 100%, davvero, fammelo sapere (ma in privato altrimenti lo sapranno tutti), qualche euro lo spenderei investire davvero volentieri !!
basta non si presentino in due : uno con le orecchie a punta e uno con la coda lunga ...
saluti

Assolutamente ottimo direi soprattutto per le valutazioni economiche.

senza dubbio

un investimento industriale per esempio può essere un robot 6 assi (circa 30.000 euro più altrettanto per programmazione e accessori vari) che in alcuni casi fa il lavoro di 3 persone.
Come già detto dipende da azienda ad azienda.
Poi investimenti molto più particolari(rivolti all'ottimizzazione del lavoro) possono rendere anche molto di più.
Certo è che bisogna conoscere molto in dettaglio la ditta committente.

State divagando un pò tutti. Forse sull'onda delle sirene ammaliatrici del solito Odisseo?

Il titolo del post è secco e semplice. Fotovoltaico una bufala?
Se l'autore intende con questo che il FV non funge... ha preso proprio fischi per fiaschi.
Ogni pannello ripaga l'energia spesa per costruirlo in 2 o 3 anni e produce per almeno 25-30 anni (probabilmente di più) energia pura di altissima qualità. Con perdite minime,senza particolari manutenzioni, senza consumi di carburante, senza inquinamento nel funzionamento di alcun tipo (il problema dello smaltimento esiste, ma è gestibile come qualsiasi altro problema di smaltimento).
Esisteranno sicuramente tecnologie èiù efficaci, ma sinceramente al momento me ne vengono in mente poche.

Se invece il discorso, come pare di capire, è se il Conto Energia sul FV è una bufala... è ancora più sciocco. Se si analizzasse con lo stesso metro (e se mi si rompe l'inverter? E se mi si stacca un pannello? E se il topo mi rosicchia il filo? E se pensando troppo ai se mi viene un ictus? ) un acquisto come quello di un'automobile avremo gli autosaloni con spaccio di mozzarelle, tante bufale si ritroverebbero in casa!

Un impianto FV prima di essere un "investimento" da geni della finanza è un investimento per la propria famiglia che viene non solo rimborsato in toto dallo stato, seppur a rate, ma su cui addirittura lo stato concede un premio. In denaro. Come dicono a Bari "scusate se è poco!".
Se sto 20 anni a pagare le bollette... sono stato 20 anni a pagare bollette! Non avrò pagato inverter che mi fanno diminuire il guadagno dall X,Y% al X,Z%... no! Avrò pagato bollette, certo, ma senza dovermi preoccupare di quanto guadagno in meno di quello che avevo previsto! Un bel sollievo eh!
Belin che furbo che sono! Mica casco nelle bufale io eh! Ah ah, guarda quel povero scemo che si è fatto pagare rate per 11 (15 sono esagerati) anni dallo stato e ora ci guadagna solo metà di quello che aveva sperato di guadagnarci... che fesso! Io invece, quando esco per pagare la bolletta rido perchè mica c'ho l'inverter che si può rompere eh! Ci bado eh io alle bufale! Non ci casco mica! Peccato che mi son fumato il 60% degli investimenti in Lehman Brothers in un anno, ma vabbè... il capitale ce l'ho ancora... un pò dai!
Si apre la caccia alla bufala!

è opinabile bright,
se lo confronto col solare termico, o con l'isolamento?
senza tener conto degli incentivi, cosa è meglio come investimento?

secondo me è questo il discorso che bisogna fare, se tutti in italia isolassero le case sicuramente si avrebbe un enorme risparmo di energia.
se tutti montassero Fv contando sul CE, chi lo pagherebbe?

questo secondo me è il discorso di odisseo

ciao

Ciao BE,
quoto solo questo, basta ed avanza per fare una sintesi di tutti i discorsi.
ciao car.boni

Sono daccordo con BrightingEyes e poi anche se sul calcolo degli anni.... rientrassimo in 15 anni che differenza farebbe. Il fotovoltaico non è un "pronto contro termine", non è neanche rimborsabile in caso di necessità. Se pensate di aver bisogno a breve, dei soldi che dovreste investite nel fotovoltaico.... non fatelo!!! Ma se guardate i vostri conti e vedete che sono 15 anni che tenete quella cifra in banca.... pensate che quei soldi siano vostri? No!!! Sono della banca, perchè voi non li utilizzate e loro ne traggono profitto. Volete mettere la soddisfazione di vedere quei soldi sopra la vostra casa piuttosto che nelle mani di abili "fantasisti della finanza"?

E.... Visto che ci sono qualcuno potrebbe togliermi un dubbio?
La garanzia che, ad esempio, dà Sunpower sui suoi pannelli è di 2/5 anni sui difetti di costruzione e di 20/25 anni sulla produzione.
Domanda.... se i pannelli non rendono il dovuto chi lo certifica? E poi non è vero che ti sostituiscono i pannelli..... o ti rimborsano la mancata produzione.... o te lo cambiano con una franchigia? Booooo

Ciao a tutti e grazie.

30.000 + 30.000 = 60.000 che si possono fiscalmente ammortizzare in quanti anni ? (se non ricordo male 10). Poi i costi di manutenzione ordinaria e straordinaria, energetici, la necessità di essere alimentato almeno saltuariamente da personale (non immagino tu stia pensando alla fabbrica automatica ...), la rigidità che queste macchine di solito inducono nei cicli produttivi (riescono a fare "poche" cose ... sono specializzati), aumento di WIP a monte e a valle di queste macchine, il loro ciclo di vita non particolarmente lungo (obsolescenza tecnologica), spazio occupato, ecc ecc ... Tanti "costi" aggiuntivi di cui si deve tenere conto se si cerca di essere obbiettivi come tutti noi vogliamo dimostrare di essere. In ogni caso quello che porti ad esempio personalmente lo inquadro come un investimento per migliorare la produttività aziendale e di conseguenza la sua competitività.
Il fotovoltaico per le aziende lo vedo più come un risparmio. Le due cose non sono alternative, possono benissimo convivere. In altre parole se sono un'azienda ho bisogno di evolvere e allora compro macchinari nuovi e sempre più efficienti, nel contempo sono attento al risparmio e allora installo un bell'impianto fotovoltaico. Se poi con quest'ultimo oltre a risparmiare porto a casa qualche eurino (magari di più che con i BOT) e faccio del bene per l'ambiente e per tutti quelli che ci vivono (compresi io e te) che male c'è ?
saluti

fotovoltaico una bufala?

Scusate io sono una neofita del forum, ho realizzato un impianto casalingo di piccole dimensioni di 2,4Kwp in sicilia a gennaio di quest'anno e ad oggi ho prodotto 2830 Kw, incassato dal gse circa 900 €. e attendo il pagamento di altre 600 €. e non ho più pagato la bolletta dell'enel, ad oggi ho 140 Kw di surplus che penso porterò a pareggio a fine anno, ma che mi permette di essere autosufficiente. l'articolo della bufala mi scoraggia però un pò, non so se a ragione poichè ero tentata di realizzare un campo fotovoltaico fisso di 350 Kwp su un mio terreno in accordo con una società che mi curerebbe
la progettazione, la realizzazione dell'impianto e il finanziamento tramite leasing con una banca. dal busines planning che questa società mi ha prospettato, tolte tutte le spese di gestione, rata mutuo assicurazione all risk
e quant'altro mi dovrebbe restare un guadagno netto di 50.000 € l'anno , è possibile? voi esperti datemi un consiglio . Ilgioco vale la candela o è un bufala, come qualcuno afferma? Grazie per chi vorrà ben consigliarmi. Io sono una ecologista convinta e vorrei perchè no creare qulache fonte di guadagno per i miei figli. Grazie Ciao Maddy.

Dici? Io non credo. Il discorso di Odisseo è un discorso che alla fine comprendo, anche se non condivido. Il suo dubbio di fondo è in realtà "ma sta incentivazione del FV è utile o meno? Non faremmo meglio a spendere soldi in altre forme?"
Ecco, qui si può discutere. E rispondere.
L'incentivazione del FV NON c'entra nulla col risparmio di energia (che è del tutto trascurabile) nè con la spinta ecologica. Il discorso del solare termico e dell'isolamento lo sento da tempo. Se è così un affare ora che il 55% di detrazione diventa una roulette vedremo quanti vi si lanceranno! E quale sarà la bufala vera.
In realtà l'incentivazione del FV serve esclusivamente a cercare (garanzie nessuna, ma probabilità alte) di far scendere i costi di mercato dello stesso. In questo senso è una delle forme migliori di azione. Un incentivo di lunga durata, a decrescere nel tempo è la garanzia migliore per gli investimenti produttivi delle aziende e contemporaneamente la spinta maggiore a iniziare una competizione concorrenziale nel momento in cui gli incentivi diventeranno trascurabili.
Altro fattore importante, l'incentivazione nel FV proviene da fondi che non sono parte del bilancio statale (provengono dalle nostre bollette), quindi non rischiano la miserrima fine dei contributi 55% con relativa presa per i fondelli di migliaia di cittadini che si sono fidati e hanno affrontato importanti spese nel 2008 confidando nella detrazione nel 2009.
Per inciso, la colpa primaria della succitata miserrima fine non è solo di questi indefinibili personaggi che hanno deciso ora, ma anche (e forse sopratutto) di chi s'è inventato un meccanismo esageratamente premiante, discriminante (chi ha poco da dichiarare se ne fa poco) e pure senza meccanismi di sostenibilità, se è vero che solo nel 2007 sono stati richiesti contributi per una cifra di dieci volte il budget previsto (fonte sole24ore)
E la bufala galoppa felice!

Certo che è possibile. Ovviamente c'è a monte un investimento mica da ridere e occorre essere coscienti che si tratta comunque di un investimento produttivo di tipo industriale che presenta rischi. Ridotti, ma reali. Occorre sorveglianza, manutenzione, burocrazia... e forse i 50.000 saranno lordi (cioè assoggettati a prelievo fiscale), ma si... possibile è possibile.
Il business plan va fatto da professionisti e probabilmente controllato da altri pofessionisti. Il payback point forse sarà più sui 12 anni che sui 10... ma sono in molti oggi a fare impianti del genere in Italia.
La sicurezza di investimento nei BOT è maggiore, innegabile, ma bufala sicuramente non è.

eh?? cosa vuoi dire??
tutti quelli che lo fanno contano sul CE

si stanno riducendo i costi dei pannelli FV? di quanto?
qual'è il limite? quanto costano alla produzione?
gli incentivi favoriscono la corsa all'istallazione, con conseguente, semmai, aumento dei prezzi nn diminuzione.
le riduzioni degli ultimi anni sono dovute all'incremento della tecnologia di produzione e all'economia di scala, ma qualcuno sa dire qual'è il limite?
ci saranno mai pannelli da 1000 €/kWp, o meno?
il 55% è stata una gran fregatura, ma non pensi che chi costruisce oggi non rinucia a isolare la propria casa?

ciao

Scusa l'ironia, ma davvero pensi che tutto l'ambaradan dei CE sia stato un parto di una moltitudine di sciocchi e basti questa tua doppia fulminante domanda per gettare tutto all'aria? I CE durano 20 anni e sono strutturati in modo da ridurre gradualmente l'incentivazione. Quando gli incentivi caleranno in presenza di forte offerta di mercato e con diverse aziende che hanno investito in linee di produzione presumibilmente ormai ammortizzate e con possibilità produttive elevate cosa pensi succederà? Che le aziende si ritireranno chiudendo le linee produttive e dicendosi "è stato bello finchè è durato" per stappare champagne e ricordare i bei tempi del CE? Io non credo! Il CE non promette la diminuzione dei prezzi per il prossimo anno, tantomeno per ieri, ma è la migliore strada per creare una competizione concorrenziale reale. Quando le condizioni saranno mature però, non bastano due anni, ma non ne serviranno venti!

Limite di cosa? Il prezzo alla produzione previsto per i thin film di nuova generazione è inferiore a 0,5 $/w. Che non ci sia nessuno in giro a offrire thin film a 1 $/w non significa che questo è falso, ma semplicemente che per ora nessuno ha interesse a scatenare un bagno di sangue commerciale all'ultimo centesimo.
Per ora!


Prezzi che invece non aumentano. Come mai? Gli incentivi diffusi, sicuri e duraturi favoriscono l'entrata sul mercato di sempre nuovi soggetti che possono competere sul piano tecnologico. Nessuno può permettersi di aumentare i prezzi perchè anche se la domanda è sostenuta non esiste penuria di offerta (che sale invece corposamente mese dopo mese) il mercato è globale e si fa presto a andare fuori mercato. D'altronde il mercato ora è facile e tutti i produttori preferiscono mantenere margini di utile relativamente elevati, così da ammortizzare velocemente gli ingenti investimenti fatti per le line produttive.

Teoricamente è possibilissimo. I pannelli al telloruro di Cadmio della Arendi, secondo la stessa Arendi, hanno potenzialità di costo franco fabbrica di meno di 1 €/w. In realtà un costo installato di 2 - 2,5 €/w è l'obiettivo reale da raggiungere. A quei costi e considerando un quasi certo parallelo aumento dei costi di produzione centralizzata l'investimento comincia a diventare interessante anche senza incentivi.

Il 55% col costruire c'entra poco e nulla. E lo so bene, avendo costruito da poco. A parte l'incentivo del CE (che per le nuove costruzioni a alto isolamento è più alto) NON esiste alcun vantaggio economico o fiscale nell'isolare. C'è il risparmio, certo. Ma è meglio evitare di fare i calcoli sull'ammortamento delle spese di isolamento confidando solo sul risparmio del gas. Ci sono norme che impongono una certa attenzione alla coibentazione, ma poca roba rispetto al possibile. E l'inventiva italica è massima nel trovare soluzioni che "sembrino" rispettare la norma permettendo però il maggiore risparmio possibile. Specie se la casa è costruita per essere rivenduta.
Certo, resta la coscienza ecosensibile della gente...

investimenti con rendimenti simili e minor rischio ??
un posto auto (non un autorimessa) in una zona centrale, Meglio comprare un appartamento o 10 box? - Milano Finanza Interactive Edition , per esempio

un btp trentennale come quello al 9% scadenza nv2023 che quota a 145 - 146

se si parla di investimenti, prediligo cose semplici, facilmente liquidabili, come diceva nonno, "se l'affare te lo propone lo stato....... scappa" (lo stato non propone mai affari, pensate alle incentivazioni per i diesel di qualche anno fa, prima o poi, arriva sempre la sorpresina, un ecopass, un filtro antiparticolato, il contributo di solidarietà, un ICI, etc etc etc....)

quindi, se l'affare si basa sugli incentivi, auguri, siete nelle mani dello stato due volte, una volta per i soldi che vi passa, una volta per quello che vi tassa

l'affare deve essere tale a prescindere da incentivi e sgravii, deve camminare sulle sue gambe

Incentivi e sgravii, servono a indirizzare le masse, come tante pecore verso il recinto per la tosatura (tutti insieme beatamente, al grido di "Babbo natale ? Esiste !!")


Odisseo

Buongiorno Odisseo,
verissimo.
Questo e' il principio che applico nell' idro e nell' eolico, settori in cui c'e' la possibilita' di realizzare impianti che possono ammortizzarsi, anche senza l'incentivo statale, in tempi ragionevoli.
Per il FV il discorso nn regge e nn reggera' mai in quanto senza incentivo nessuno, nemeno il piu' ecologista, fara'.
Per cio' che concerne gl'investimenti alternativi qualsiasi paragone e' improponibile.
La fungibilita' di un bene immobiliare e' diverso da quella di un impianto FV e l'unico paragone possibile e' quello di valutarne il ritorno sul capitale investito.
Se si ha la forza economica di realizzare l'impianto totalmente con i soldi di terzi (banca) il ritorno e' molto interessante, specialmente su pezzature grandi.
ciao car.boni

ma col CE, in italia, sono nate aziende installatrici, o aziende produttrici?

ciao

Entrambe, in Italia sono nate aziende che producono pannelli partendo dalle celle, ci sono aziende che producono celle partendo dal silicio e stanno completando gli impianti aziende che producono silicio fotovoltaico.
Stiamo chiudendo la filiera e stiamo acquisendo tecnologia ed esperienza. Adesso facciamo in modo che qualche colpo di testa dei banditi al governo faccia saltare tutto.

Purtroppo, da quello che vedo nella nia regione (Marche), sono aumentate le ditte installatrici ma non percè abbiano aperto nuove attività......
Ma perchè le imprese che facevano installazioni elettriche, con la contrazione del mercato immobiliare, si sono buttate nelle installazioni del fotovoltaico.

Intendiamoci, è una cosa positivissima perchè insieme a loro hanno iniziato a lavorare una schiera di consulenti, ingegneri progettisti......

Di aziende assemblatrici, in zona ne è sorta una, ma di produttrici nessuna.
Il costo dei macchinari, il caro manodopera, ma soprattutto la burocrazia ed il fisco non incentivano certo lo stabilirsi di nuove unità produttove.

Ciao Americo

Odisseo scrive:
"un btp trentennale come quello al 9% scadenza nv2023 che quota a 145 - 146

se si parla di investimenti, prediligo cose semplici, facilmente liquidabili.."

..bisognerebbe precisare che il rendimento netto e poco + del 4%...questo perchè a scadenza ti rimborsano 100...
Considera che il titolo sempre liquidabile ma è molto volatile..... in caso di necessità dei soldi prima della scadenza puoi anche avere una perdita sul capitale investito...mitigata dalle cedole...

ciao,francesco