ahhhhh
capito, + x - e /

ciao

MODERAZIONE : uniti due messagi contigui
Ti prego NON postare più varii messaggi vicini , ricordati di unirli ; ne va della leggibiltà del forum : Grazie
Infatti io non dubito di ciò che certifica l'ente terzo.
Ma siccome conosco i test accelerati per simulare il comportamento a lunga scadenza, so anche che il test stesso non è del tutto affidabile. E QUINDI, SE PERMETTI, MI FIDO DI PIU' DI CHI COSTRISCE PANNELLI DA VENT'ANNI E HO QUINDI UNO STORICO, RISPETTO A CHI INVECE, ESISTENDO DA POCO, HA SOLO DELLE SIMULAZIONI, senza per questo dubitare della competenza o dell'onestà di chi certifica il superamento dei test.

MODERAZIONE per favore non dire cose "INESATTE" Grazie ; i costi sottolineati sono considerati dal foglio di Alessandro !

Come al solito, non tieni conto dei tassi di interesse, della manutenzione ordinaria e straordinaria (lo sai quanto è l'MTBF di un inverter? E la sua vita media?) ed altre spesucce e imprevisti vari.
Saluti.

Federico

MODERAZIONE per favore non usare toni cosi "aggressivi" Grazie ricorda che siamo tra amici
Adesso stai .... MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot

MODERAZIONE : uniti due messagi contigui
Ti prego NON postare più varii messaggi vicini , oppure ricordati di unirli ; ne va della leggibiltà del forum : Grazie
Ribadisco quanto sopra ...MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot
Tu no di .... MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot

Saluti.

Federico

Ho il massimo rispetto e gratitudine per l'ing. Caffarelli che ha realizzato un ottimo programmino di simulazione e soprattutto lo ha reso disponiblile in forma gratuita a tutti.
Ma il punto è che i programmi vanno utilizzati con buon senso e in base alle condizioni al contorno e non a capocchia o peggio ancora a pappagallo.
Io ho fatto delle simulazioni di massima (senza avere la pretesa di fare un lavoro che è degli analisti finanziari e non il mio), utilizzando un file che mi sono creato per dare un'idea di quanto potesse convenire un impianto fotovoltaico a chi mi chiede se può convenire o meno installare un impianto fotovoltaico.
L'ho adattato a quanto dici: impianto integrato (0,49 €/kWh di incentivo), scambio sul posto (0,16 € a kWh risparmiati ti va bene?), nord Italia (produzione netta 1150 ore equivalenti anno) e, come dici te, 6.000 € di costo al kWp. Per fare il conto semplice, ho fatto l'esempio di un impianto da 1 kWp. Costi manutenzione ordinaria 1% del valore dell'impianto all'anno, stessa cosa per un'assicurazione (60 Euro il primo anno, mi pare congruo come prezzo). Decremento delle prestazioni dell'1% annuo e tasso di inflazione del 3% all'anno (che influisce sui costi, ma fa anche aumentare il risparmio in bolletta sull'energia risparmiata).
Ti allego il file con i conticini.
Nella prima ipotesi non si utilizza il finanziamento.
E che viene fuori? Che i seimila euro spesi per farsi l'impianto si riprendono tra il dodicesimo ed il tredicesimo anno. E dire che sono stato molto ottimista. Ad esempio non ho considerato che la vita media degli inverter è di dieci anni e quindi mediamente, nei venti anni di incentivo, almeno uno lo devi ricomprare nuovo (l'MTBF invece è di circa cinque anni quindi, altre spesucce).
Ovviamente ho anche considerato esposizione a sud, inclinazione ottimale, assenza di ombre, tutte cose che di solito non sono scontate.
Visto che c'ero ho fatto anche un'altra ipotesi, con finanziamento al 6%, perché sai, quando uno si fa l'impianto da 3 kW magari, 18.000 sull'unghia non sempre ce li ha.
Ed ho tralasciato altre spesucce varie, tipo pratica GSE, ENEL, servizio di misura, ecc.
MODERAZIONE per favore non usare toni cosi "aggressivi" Grazie ricorda che siamo tra amici
Se per una volta tanto, invece di sbraitare offese a vanvera ti decidi a commentare questi calcoli o magari, meglio ancora, a presentare i tuoi con cui ti vengono otto anni di ritorno dell'investimento, magari ne nasce anche una discussione seria e utile anche per gli altri che magari avranno da dire la loro, invece di leggere questa discussione solo per divertirsi a vederti offendere chi la pensa diversamente da te.
Un'altra cosetta: visto che parli di programmini per fare i calcoli, in rete se ne trovano di ogni tipo; ti dimensionano gli impianti, ti calcolano la sezione dei cavi, le protezioni, la dissipazione di calore dei quadri, ecc. Trovi perfino quelli che fanno i calcoli strutturali.
Peccato però che per diventare ingegneri e avere l'abilitazione a fare i progetti occorra dare 28 esami, dare una tesi di laurea ed anche un esame di stato. Questo ai miei tempi, ora qualcosa è cambiato. MA DI SICURO, PER ESSERE INGEGNERI E PROGETTARE NON BASTA DIMOSTRARE DI SAPER UTILIZZARE TRE O QUATTRO PROGRAMMI SCARICATI DAL WEB. Soprattutto se si utilizzano a pappagallo, senza capire cosa ci sta dietro.

Saluti.

Federico

Ora oltre agli esami, circa 30, bisogna dare 2 tesi e 2 tirocini..., gran rottura spezettare le lauree.

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MODERAZIONE per favore non usare toni cosi "aggressivi" Grazie ricorda che siamo tra amici
Vedi bambino mio, uno dei trucchi è usare pannelli garantiti 25 anni con produzione >80% invece che pannelli che perdono l'1% all'anno e che qundi ti cambiano in garanzia già al decimo anno e che ti fanno fallire all'11°.
Cambia fornitore Fede, c'è roba molto buona sul mercato invce di continuare a rifornirti nei mercatini dell'usato. Tra l'altro i pannelli già usati non vanno in CE.
Ciao, studia ...MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot

Snap < -> Fede
direi basta no? state esagerando.. volete un coltello? si avvicina Natale dai..
Ciao!!

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Caro car.boni mi dai la tua e-mail in privato vorrei porti delle domande a proposito di grandi impianti. Ciao e grazie Maddy63

MODERAZIONE CANCELLAZIONI : SUPERFLUO ed ot
Vedo che hai scelto di continuare a starnazzare, invece di partecipare seriamente alla discussione. Contento tu.
La garanzia è duplice e parla di calo del rendimento del 10% a dieci anni (ed è prevista anche una tolleranza, perciò può essere anche di più). Quindi, nei confronti del cliente è onesto presumere una perdita di rendimento dell'1% annuo. Ed anche considerando un calo di prestazione minore, non è che i conti cambino più di tanto.
Finora non hai presentato uno straccio di conto....

MODERAZIONE per favore non usare toni cosi "aggressivi" Grazie ricorda che siamo tra amici
Niente di personale verso snapdozier e quelli come lui. E' solo una questione di onestà verso i clienti. Sono convinto che, sotto certe condizioni, realizzare impianti fotovoltaici sia conveniente. Lavoro (anche se non è la mia principale occupazione) nel settore, ma non mi piace creare illusioni verso chi si appresta a fare un investimento.
E non è perché si è prossimi al Natale che si può permettere di lasciare propagandare dati non veri e di conseguenza rendere un passimo servizio a chi si accinge a realizzare gli impianti e spendere parecchi soldi (magari guadagnati col sudore della fronte).

Saluti.

Federico

P.S. Visto che gli impianti che ci si accinge a fare adesso entreranno in esercizio l'anno prossimo, iniziamo a fare i conti considerando la decurtazione del 2% dell'incentivo.

MODERAZIONE per favore non usare toni cosi "aggressivi" Grazie ricorda che siamo tra amici
Caro bambino mio, sai che i pannelli sono calati del 20%?
Oggi mi hanno offerto i SAnyo da 230Wp a €3.35, i Suntech a €2.65.
Oggi possiamo fare i 3 kWp integrati a 5800€. E' diventato ulteriormente conveniente come era previsto.
Ad ogni post aggiungi un po' di nebbia. Disgraziatamente con la nebbia i pannelli rendono meno. Lascia perdere il FV non è il tuo settore.
I pannelli non perdono l'1% all'anno, non sai fare i conti e non hai idea di quanto rende un impianto.
MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot
Continua .....

MODERAZIONE per favore non usare toni cosi "aggressivi" Grazie : ricorda che siamo tra amici
... I 6.000 € al kWp l'hai scritto te pochi giorni fa ed è su quella cifra che ho fatto i conti. Ora dici 5.800 ....MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed otE allora indicami una casa costruttrice che mi garantisca una perdita di efficienza inferiore al 10% in dieci anni, invece di fare ....
MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot
Sai interpretare l'italiano? Mi pareva di aver premesso
Per fare .. ci vogliono determinati titoli di stdio e un'abilitazione e ...
MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot
Saluti.

Federico

P.S. Tanto ...MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot neanche uno straccio di conto per dimostrare il tempo di ritorno dell'investimento.

MODERAZIONE per favore non usare toni cosi "aggressivi" Grazie : ricorda che siamo tra amici
Si tratta, ovviamente, di 5800 al kWp, ma i prezzi sono in rapida evoluzione.
MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot ... Ricordati che si studia tutta la vita e che non si è mai finito di imparare. ...

Io continuo a non vedere neanche un conticino economico. ...MODERAZIONE CANCELLATO : SUPERFLUO ed ot
Saluti.

Federico

Mi sembra che la discussione stia degenerando in discussione da bar.
Sono discussioni che lasciano il tempo che trovano e non portano a nulla.
Scusate, ma preferisco discutere di dati tecnici, economici, parametri e confrontrarmi con voi di questo e non di continue accuse-offese-battutine ironiche.
Ognuno faccia le proprie considerazioni tecniche senza offendere gli altri.
io al fotovoltaico ci credo e per questo che stò installando un impianto da 2,80 Kwp. L'importante è che nei 20 anni si ripaghi e che mi faccia ritornare del capitale investito.
Se poi avrò guadagnato 5, 6 7 mila € tanto meglio ma quello che contraddistingue chi sceglie fonti alternative è appunto questo:
...alternative, innovazione, sperimentazione, ecc... altrimenti saremmo fermi ancora al treno a vapore.
Io sono un umile geometra ed ogni giorno mi confronto con ingegneri, architetti, periti, operai, sbadilanti e non mi sono mai permesso di accusare nessuno... Ognuno ha il proprio ruolo e le proprie competenze; l'importante è il rispetto...
Come ho sottolineato prima, preferisco discussioni tecniche che discussioni da bar.
Buona giornata a tutti e soprattutto Buon Natale

StefanoBS

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Sono perfettamente d'accordo. Chi fa un impianto fotovoltaico per la propria casa lo fa perché alla piccola convenienza economica si affianca la soddisfazione di far qualcosa per l'ambiente e per la società. Sui grandi impianti si fa anche una valutazione economica, ma la molla non è la speculazione è la sostenibilità del'impianto. Il CE italiano permette la sostenibilità degli impianti con finanziamento esterno. Tutto il resto è solo un tentativo più o meno scoperto di insinuare diffidenza e scontento per non si sa bene quale fine o forse lo si sa anche troppo.
Come nel resto del mondo la maggior parte della gente comincia a porsi il problema della sostenibilità, delle energie rinnovabili, della riduzione degli sprechi e della necessità di fare qualcosa per l'ambiente.
Io non credo, a meno di improbabili colpi di testa, che il meccanosmo possa più essere fermato, ma credo che chi opera nel settore debba avere anche un'etica compatibile. Mi scuso se spesso si cade nel battibecco inutile e fastidioso e cercherò di lasciare cadere le provocazioni.

E' molto importante la ecosostenibilità e sono convinto che la strada da percorrere sia questa...
Raccolta differenziata, utilizzo biomasse, solare e fotovoltaico, macchine ibride, eloico... siamo soltanto agli inizi...
Dai ingegneri-ricercatori, "ingegnatevi" in qualcosa al posto di perdere tempo...
E su questa stada salverete anche la crisi economica generando nuovi posti di lavori e salvando la terra da una fattibile terza guerra (la seconda non è nata appunto su una crisi economica mondiale?)
Buon lavoro a tutti (almeno mi pagano per lavorare e non per "chattare")
Have a nice day
StefanoBS

il fotovoltaico conviene?!

leggo un appassinato scambio tra due punti di vista contrapposti, ormai vendo impianti da qualche tempo e quello che posso dire è che non è serio dire che il fotovoltaico conviene sempre così come non è serio dire che non conviene mai.

Innanzi tutto bisogna capire perchè si vuole realizzare l'impianto: investimento? marketing? sensibilità ecologica?

tipicamente nessuno ci vuole perdere per cui per quanto si parli di ecologia è importante che l'impianto abbia un tempo di rientro "accettabile"

se escludiamo i megaimpanti che hanno logiche un po' diverse, per il privato e per le piccole aziende va valutato attentamente il consumo energetico e il costo dell'energia, l'esposizone dell'area dove si vuole installare l'impianto; con qs dati si deve stendere un business plan condiviso con il cliente, solo così si può capire la vera convenienza dell'impianto.

in linea generale l'impianto conviene molto a chi ha un alto consumo energetico, ma conviene poco a chi vuole speculare...

MODERAZIONE : Cari amici del forum in particolare Snapdozier e Fede , ho impiegato circa 25 minuti di lavoro per "tentare" di sistemare la discussione !Sperando di essere stato imparziale ed equo infatti IO ,quando scrivo come moderatore, non voglio e posso parteggiare per nessuno , ma devo intervenire quando i linguaggi diventanono SCORRETTI o OFFENSIVI .

Ciao ed auguri da Recoplan

Hai perfettamente ragione. Ogni impianto fa storia a se. Parlando di piccoli impianti, quelli sui tetti delle case, tanto per intendersi, ci sonop vari aspetti da considerare. Tanto per citarne alcuni, il tipo di tetto (potrà reggere o no, il peso dei pannelli, c'è un certificato di collaudo), le misure di sicurezza per chi andrà a lavorare sopra,il bisogno o meno di allestire un ponteggio, ecc. Fare un prezzo così, è come tirare un cazzòtto in cielo. Però, tanto per fare un esempio (quello che ho postato) ho preso il prezzo che snapdozier aveva dichiarato ed ho fatto altre ipotesi, premettendo che il mio è un conto di massima (non sono un analista finanziario). E poi occorre considerare che la maggior parte dei tetti non ha l'esposizione e l'inclinazione ottimale e talvolta capita anche che ci siano ombreggiamenti.
Certo, l'apetto ambientale è importante, ma chi fa l'impianto vuole anche non rimetterci e, se possibile guadagnarci un pochino.
Per questo non mi piace chi sull'argomento fa del facile ottimismo non tenendo in considerazione neanche dei parametri economici di base. A mio avviso questo modo di fare, danneggia soltanto la categoria di chi invece fa questo mestiere onestamente e con passione.
Una cosa su cui ribatto è il decadimento dei pannelli. Nessun produttore mi garantisce un decadimento inferiore al 10% (più tolleranza) al diecimo anno e quindi è questo dato che mi sembra doveroso utilizzare per fare i conti.
Se poi snapdozier conosce qualche produttore che gli garantisce un decadimento minore

ci dica quale è che siamo tutti contenti.

Saluti.

Federico

P.S. Per recoplan: mi dispiace di averti fatto perdere tutto questo tempo. Purtroppo quando vengo attaccato e ai dati che fornisco mi si risponde coninsulti, ho il brutto vizio di rendere pan per focaccia.

Siamo sotto Natale
non fiori ma opere di bene.. = panettone e spumante
Bravo Reco

Condivido fede1975...
Ogni impianto ha la sua storia, sia tecnica che economica ed effettivamente tutti i pannelli che ho valutato prima di scegliere hanno un decadimento dichiarato del 1% annuo oltre all'inverter e a dispersioni-tolleranze varie.
Buona giornata

Stefano

Quello che hai scritto non è esatto.
Sul mercato i pannelli hanno una garanzia di produzione> 80% in 25 anni. Questo vuol dire che loro garantiscono che i pannelli dopo 25 anni hanno ancora un'efficienza > dell'80% se no li sostituiscono. Non vuol dire che dopo 25 anni i pannelli producono il 20 % in meno.
Ci sono studi certificati ENEA su impianti degli anni 70 che hanno un'efficienza > 92% dopo 30 anni. Non è dando notizie per sentito dire che si fa informazione corretta.
A me non risulta alcun produttore che dichiari una perdita di efficenza dell'1% annuo. Puoi indicare qualche marca?

Hai ragione, garantiscono la produzione>80% in 25 anni, quello che ho detto è una deduzione del progettista che mi ha installato l'impianto.
I mie pannelli sono della Trina monocr. 175w

In questo caso il progettista è un incopentente e ha difficoltà con la lingua italiana. Io credo che la correttezza sia dare i valori reali, valutare e non illudere nessuno, calcolare esattamente la corretta resa economica, se si fanno finanziamenti valutarne la sostenibilità. In giro sento fare affermazioni sbalorditive in senso del tutto facile, rientri in 4 anni o all'opposto l'impianto non si ripaga mai, è una fregatura.
Non si tratta di trovare un equilibrio fra atteggiamenti entrambi sbagliati e negativi, si tratta di calcolare correttamente, e soprattutto di monitorare le installazioni fatte, di evitare di fare impianti per forza dove ci sono problemi di ombreggiamento o di orientamento.
In tutti i settori l'etica deve acquistare un valore primario nell'operare.

Hai ragione...
Appena mi installano i contatori Enel terrò monitorato l'impianto e renderò pubblico i dati (produzione-spesa)

Ciao Snap,
concordo al 100 %.
Questo comportamento dovrebbe essere materia d'insegnamento gia' dall'asilo.
ciao car.boni

Ciao Maddy,
Ti ho inviato un messaggio privato.
ciao car.boni

In questo caso il progettista è una persona onesta che fa il proprio lavoro con coscenza.
La norma prevede che sia garantita la resa non inferiore al 10% al decimo anno e non inferiore al 20% al 20 anno. Alcuni produttori garantiscono la resa non inferiore al 10% al decimo anno e non inferiore al 20% al 25 anno. Ma ricordiamoci che ci sono le tolleranze del 5% e quindi se l'impianto ti rende fino ad un 15% in meno al decimo anno è considerato a norma.
Lasciando perdere le tolleranze, se si garantisce una perdita non superiore al 10% in dieci anni, è lecito supporre, in mancanza di altre indicazioni, un decadimento graduale che, guarda caso, è proprio l'1% annuo.
Prima di dare dell'icompetente a persone che hanno un titolo di studio e un'abilitazione che tu non hai, spiegaci in base a quali dati non è lecito considerare un decadimento dell'1% annuo.

E' due giorni che sono a chiederti di darmi il nome di una casa produttrice che garantisca un decadimento inferiore al 10% in dieci anni e continui a non rispondere. Devo dedurre che non esiste?

Saluti.

Federico

E allora forniscimi un calcolo con il rientro dell'investimento in 8 anni, come hai dichiarato.

Saluti.

Federico

Caro Fede ricontrolla le tue deduzioni , mi pare contengano delle imprecisioni :
-Una garanzia (se rendono meno di ... allora li cambiamo) di rendimento non può essere presa come dichiarazione di effettiva perdita di rendimento ! Infatti chi sarebbe così pazzo di dichiarare un rendimento così vicino alla realtà e poi dover correre il rischio di sostituire dei pannelli perchè rendono cosi poco : non ti pare ! Questo ragionamento si chiama "falso sillogismo" . -Tu hai postato un pdf con dei numeri tratti da un foglio di calcolo : non avendo il foglio è impossibile trovare gli errori negli algoritmi usati . Ti consiglio (se lo ritieni utile approfondire la simulazione economica) di usare il foglio di Alessandro Caffarelli : è stato testato e funziona in modo corretto
-Simulazioni e dati : personalmente ho raccolto degli studi sul decadimento dei pannelli Fv , gli ultimi durante il 23° PV forum di Valencia ; ho anche dati di produzione di impianti sui quali ho operato . Purtroppo raccogliere e catalogare queste informazioni costa tempo e denaro e non tutte sono libere da vincoli di riservatezza . Comunque cerca nel forum ci sono almeno 5 citazioni (alcune mie) di studi provenienti da istituti attendibili sulla perdita di efficienza nel tempo dei vari tipi di pannelli ! Ci sono anche vari proprietari di impianti che pubblicano i loro "risultati" : partire da questi dati reali mi sembra molto corretto

auguri da Recoplan

Cari,

la garanzia funziona così:
acquisti un modulo da 200Wp +-3% -> pot minima=194Wp

Per cui nei primi 10 anni il modulo deve rendere al peggio 194Wp -10%= 174,6Wp.

Se un modulo rende 175Wp dopo 10gg dall'installazione è considerato in garanzia

Se il modulo rende 160Wp dopo 6 anni devi smontare il modulo e inviarlo al produttore che provvederà a fare un flash per confermare il tuo dato (in laboratorio a 25° con un irradiazione di 1000W/m2)

ATTENZIONE la garanzia non è retroattiva! i pannelli hanno una perdita del valore del 4% annuo per cui se avete pagato il pannello €800 e vi accorgete del problema al 6° anno il valore del pannello è intorno ai €630... in pratica non avete diritto a un pannello nuovo; ma potete richiedere il rimborso per l'energia non prodotta dal momento in cui avete segnalato il problema


Vi lascio immaginare cosa può voler dire qs genere di garanzie con pannelli prodotti dall'altra parte nel mondo!

Riassumendo è veramente difficile far valere qs garanzia; il modo migliore per garantire il proprio impianto è scegliere partner affidabili; noi abbiamo speso un sacco di tempo alla ricerca dei partner giusti e non Vi nascondo le difficoltà iniziali...