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Se un produttore vende moduli o inverter direttamente al pubblico a prezzi da installatore, secondo me fa concorrenza sleale. Normalmente quando richiedo i prezzi o anche per fare il login del sito internet, devo allegare l'iscrizione alla camera di commercio altrimenti non mi fanno sapere nulla. Dire che hai in mano prezzi dei mareriali a meno di 1 € vuol dire tutto e nulla. Semplicemente perchè hai fatto finta di non vedere che sotto c'è un bell'*. Ovvero, ti sei scordato di aggiungere che manca l'iva il trasporto e che il prezzo è riferito ad un ordine minimo che normalmente non è mai sotto i 20kw e spesso è anche di 50kw. Poi se qualcuno dice che i moduli se li va prendere lui e il suo amico e non viene calcolato nei costi, gli rispondo che: " quando qualcuno avrà bisogno di acquistare moduli, chiamerà te e il tuo amico, visto che lo fate a tempo perso e non costate nulla"!!! ......... Per chi non lo sapesse, il rapporto tra costo di acquisto / vendita dei materiali e dell'installazione, per gli studi di settore deve essere " CONGRUO" e se il prezzo non è " CONGRUO" significa che c'è qualcosa che non quadra. Poi se vogliamo che il fotovoltaico divente un lavoro da Hobbysti, come coltivare l'orto e i prezzi di mercato li fanno loro ............ Quando questi Hobbysti, si recano sul loro posto di lavoro, pretendono il massimo della sicurezza e tutto e di più altrimenti scioperano e vanno con i sindacati in piazza. Poi chissà come mai, quando qualche impresa si reca a casa loro, di spendere anche solo 100 € in sicurezza, non ne vogliono sapere, di chiedere il DURC alle persone che ci lavorano, manco se lo sognano!! Poi sono i primi a lamentarsi che c'è lavoro nero o che gli installatori " evadono il fisco"!!!...... di cose da dire ce ne stanno a vagonate, si potrebbe scrivere un poema. " cabrio"
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Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio
Quindi, visto il titolo del Tread, il prezzo di un 3Kw finito di tutto e scontato a quanto ammonta?Sharp 12 x ND-R245A5 + SMA SB3000TL-20
Firma contratto 7/3/12 - sopraluogo tecnico e bollettino IREN 21/3/12 - approvazione preventivo e 2° bollettino IREN 7/5/12 - 24/5/12 Inizio installazione - 7/6/12 Impianto Testato - 25/6/12 Impianto in produzione.
20% firma - 35% inizio lavori - 35% fine lavori - 10% allaccio IrenCommenta
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Il tuo discorso non e' molto sensato, te la vuoi prendere con i clienti perche' non sanno cos'e' un DURC (???) e non conoscono le norme di sicurezza di un cantiere su tetto ?Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio
Oppure perche' non si informano che l'azienda fa' prezzi bassi perche' fa' lavoro nero. Potrebbe essere semplicemente il risultato di buona organizzazione e buona occupazione del mercato e come faccio a scoprire che fa' lavoro nero faccio il terzo grado ai dipendenti ?
Queste non sono cose che deve controllare un cliente, che non e' neanche in grado. Sono cose che deve controllare lo stato, il cliente, l'azienda, i lavoratori dell'azienda dovrebbero averle di diritto.
Il punto e' anche che siamo con un'amministrazione inefficace, che permette lavoro nero, mancanza di sicurezza nei cantieri, etc... Queste sono cose che si pagano e le paghiamo noi, clienti o lavoratori del fotovoltaico, con mancanza di garanzie sui lavori fatti, incidenti sul lavoro, evasione fiscale, etc...
Io quando mi hanno montato l'impianto ho visto che salivano con i cavi salvavita, ma poi li agganciavano alla staffa della parabola, oppure alle staffe dei modui appena messe, a quel punto ho cominciato a precoccuparmi, ma ormai ero in ballo...
Tra l'altro se non erro in mancanza di direttore lavori e' il cliente responsabile della sicurezza del cantiere, ma questo l'ho scoperto dopo.
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.Commenta
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Circa 10500 euro + IVA con componenti UEOriginariamente inviato da Renato.rex Visualizza il messaggio
Circa 9300 euro + IVA con cinesi di buona fattura'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'
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da urlo! fare fare fare fare fare fare con magari degli ottimi cinesi Trina!Kit sola ACS a Circolazione Naturale di produzione UE (Spagnola) 2 collettori piani SunSelect e Bollitore 192 lt Orient./Inclin: -23°/40°. Caldaia a Condensazione 24,7kw Termostufa 19,6 kw resi all'acqua, termosifoni ghisa e alluminio. Impianto fotovoltaico in regime di scambio sul posto da 2,990 kW policristallino con sistema di monitoraggio. Località: Botticino Mattina (prov. di Brescia - Lombardia - Italia) Orient./Inclin: -23°/12°Commenta
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Io ce l'ho con nessuno, parlavo in linea generale e di principio continuando un discorso intrapreso da altri.
Forse sarà poco sensato come discorso, perchè è vero che il cliente potrebbe non sapere certe cose e che non può fare il terzo grado, ma il senso era solo per dire che alla fine importa a nessuno del perchè costa poco, l'importante è che costa poco. Che siamo sempre bravi a lamentarci quando le cose ci toccano direttamente, ma mai quando le cose toccano gli altri.!! Però se mi permetti tutti sanno " VENDITORI, INSTALLATORI E CLIENTI" che per fare lavori in quota serve la " LINEA VITA" e se manca o la si mette o si mette il parapetto provvisorio, ecc. ecc.. Quanti clienti guardano se c'è la voce " oneri di sicurezza compresi o non compresi"?? Quanti venditori informano il cliente sulla sicurezza?? Ma nel caso venisse informato il cliente di sicuro accetta il preventivo di minor costo senza le sicurezze. Poco ma sicuro. Il cliente giustamente guarda il prezzo finale e va in fiducia del venditore. Io non me la prendo di sicuro con il cliente finale, ma se proprio me la devo prendere con qualcuno, me la prendo con gli installatori, specialmente con quelli che lavorano per conto terzi. Perchè nessuno e dico nessuno dice mai, senza sicurezze, quando mancano, l'impianto te lo fai te o chi te l'ha venduto. Perchè c'è sempre qualcuno disposto a farlo, lo fanno gli altri... lo faccio pure io! Per non parlare di chi svende la manodopera per fare il prezzo più basso. Con questo non voglio dire che è sempre così, ma solamente che spesso e volentieri è così, specialmente nei piccoli impianti. Queste problematiche non sono nate oggi con il fotovoltaico, ma ci sono da sempre, anche quando era scoppiato il boom dei climatizzatori, tanto per fare un esempio. La morale è una sola che tutti i giorni sui tetti ci stanno molti, per fortuna non tutti, installatori che pur di portare a casa la pagnotta lavorano senza nessuna sicurezza. Poi se 9000€ , con o senza oneri di sicurezza, sono tanti o pochi è altro discorso.(cabrio)Commenta
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È vero, infatti non sono d'accordo... Non discuto naturalmente sul fatto che gli impianti devono essere realizzati in sicurezza, ci mancherebbe, dico solo che è possibile realizzare tutto con i tutti i crismi anche a 9000 euro IVA compresa, purchè si riesca ad acquistare il materiale a prezzi che lo consentano. È ovvio che le maginalità sono diverse, ma questo, permettimi, dipende dalla struttura di un'azienda. Se tu non ti sposti per meno del 30% di margine con i prezzi che hai postato poco sopra, è una tua scelta legittima, se questa politica ti permette di stare in piedi va tutto bene. Dalle mi parti, ("ricco" nord est - zona Padova), vendere ai tuoi prezzi è molto difficile, non impossibile ma molto difficile.Originariamente inviato da Gate Array Visualizza il messaggioCommenta
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certo lo può fare chi non ha idea di gestione d'impresa e vive alla giornata, senza pensare che quando il furgone si guasta deve portarlo dal meccanico (e pagare), quando passa un paio di giorni in una fiera non è per ferie.. quando un cliente chiama per una informazione si rende disponibile.. quando ad andare a comprare 4 viti speciali ci metti lo stesso tempo che comprare i moduli.. quando alla notte si sveglia pensando ad un problema imprevisto..Originariamente inviato da ul71 Visualizza il messaggio
ci sono almeno altri cento quando..
Certamente si può fare ma un'impresa non può lavorare senza i giusti margini d'impresa, un impresario non è un operaio, può farlo a spot, ma se persiste è un segno che prima o poi non risponderà più al telefono.
mah...
mi pare che si parla tanto per dire.. a meno di un euro ci sono dei fondi di magazzino di quella ditta.. e poca roba..
tra poco si troverà sicuramente una maggior quantità di fondi di magazzino.. molte ditte salteranno.. sono senza commesse..Sorridi e tendi la mano..Commenta
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direi che il 30% sul materiale di un impianto da 3 kW è poca cosa.. altro discorso se è da 20 kWOriginariamente inviato da ul71 Visualizza il messaggioSorridi e tendi la mano..Commenta
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Boh, mi sembra che in questo settore molti operatori si siano decisamente montati la testa. Installo impianti elettrici e tecnologici da 12 anni, credo di conoscere discretamente il settore. Per installare un climatizzatore, per esempio, si chiedono in genere circa 200/250€, per circa mezza giornata di lavoro (parlo di installazioni base, molto semplici, esclusi tutti i materiali). Ora non vedo perché alcuni operatori pretendano margini di circa 6.000€ o 7.000€ per impianti da 3kwp, che portano via, in tutto 4/5 giorni di lavoro (2 giorni installazione + 2 giorni per il resto).
Solo pochi giorni fa, durante un sopralluogo, mi é stato presentato un preventivo Enel Green Power, di 4 kwp a 17.000€ (ivato ovviamente). Noi con la stessa cifra stiamo chiudendo contratti per 6 kwp, con materiali europei, e sono convinto che ci sia ancora parecchio margine. Ma ovviamente si tratta di opinioni soggettive.Commenta
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ciò che dici è ovvio, ciò che dico io è che i "giusti margini" non sono scritti sulle tavole di Mosè e che dipendono da fattori di impresa (dimensioni, struttura, organizzazione, volontà dell'imprenditore di sbattersi, posizionamento di mercato ecc.) che non sono uguali per tutti.Originariamente inviato da portoclimaenergy Visualizza il messaggio
In ogni caso il mercato non lo faccio io, mi limito a prendere atto di una situazione che dalle mie parti è conclamata da sempre, da quando certe ditte proponevano qualche anno fa impianti di piccole dimensioni a 5500 euro/kWp quando a me sembrava follia scendere sotto i 6000... e queste aziende nonostante le tue considerazioni, continuano ad esistere, continuano ad installare (e tanto) e continuano a godere di una certa reputazione, segno che proprio cialtroni non devono essere... poi, come ho già detto, ognuno compete con i mezzi che ha e con i margini che ritiene più opportuni.Commenta
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Impianto 6,580 kw a 23100 euro, è caro?
Ho ricevuto questo preventivo, per un impianto da 6,5 kw. Mi assicurano una produzione di 8343 kwh x 45 metri quadrati di superficie.
I moduli sono "CONERGY - PowerPlus 235P", per un totale di 28.
L'inverter è sempre CONERGY, un IPG 4000. E ne montano due.
I pezzi sono prodotti in Europa, quindi beneficiano del premio del 10%.
Che ne dite?
Grazie!!Commenta
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Dove è situato l'impianto?Commenta
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Guarda io della linea vita ho letto su questo forum pochi mesi fa', credo la maggior parte della gente, compreso chi ha fatto montare un impianto, ancora non sa' cos'e'.Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio
Faccio notare che il problema e' un po' piu' grande di quello della probabile tirchieria dei clienti.
Il cliente dovrebbe essere posto di fronte a preventivi in regola con le normative, con aziende che lavorano legalmente ed eseguono lavori rispettando le normative.
Se non e' cosi' il cliente:
1) Spesso non se ne rende conto e di solito non e' neanche nelle condizioni di farlo.
2) Se anche se ne rende conto (es. niente fattura) e' posto di fronte alla tentazione di risparmiare, a spese dello stato (cioe' di tutti noi) o della sicurezza dei lavoratori (che riguarda tutti anche questa).
In questo paese c'e' una carenza di legalita' che non e' certo diminuita negli ultimi ultimi anni, vedi anche gli esempi politici che si sono visti.
Se fosse impensabile lavorare senza linea vita (o protezioni equivalenti), dare/fare lavoro nero, non pagare l'IVA, non pagare le tasse, questi problemi di concorrenza sleale non si porrebbero. Il cliente avrebbe di fronte solo prodotti e servizi piu' o meno buoni e potrebbe scegliere in base a quanto vuole spendere.
Tu e gli altri fate bene ad elencare queste magagne, cosi' la gente si rende conto di come si dovrebbe lavorare correttamente, pero' la soluzione vera e' un po' piu' complessa.
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.Commenta
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Per dire se la produzione stimata e' ragionevole devi dare indicazioni complete di esposizione.Originariamente inviato da gulp Visualizza il messaggio
Tieni conto che oltre i 6 kWp si va' in trifase, salvo far passare l'immissione di soli 6 kW massimo, a proposito non e' necessario cambiare la potenza in prelievo.
A me il prezzo sembra ancora un po' alto (non molto) rispetto a quanto si vede in giro. i Conergy power plus sono buoni (li ho anch'io), l'inverter non lo conosco. Ho visto un'offerta per 3 kWp 11.500 € con stessi moduli e inverter Powerone.
ciaoSolare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.Commenta
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Anche immaginando assenza di ombre ed esposizione perfetta (30° sud circa) 1283 kWh/kWp (8343/6,5) mi sembrano un pò tanti...nel senso che magari ci arrivi anche, ma garantirlo tout court mi sembra un azzardo commerciale. A mio parere gli inverter sono un pelo abbondanti come il prezzo... per il resto quoto toninon, senza ombra di dubbio ottimo materiale...Commenta
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Scusate ma qual'è il giusto margine?Io questo post lo trovo controproducente perchè davvero blocca quelli che sono persone interessate a fare un impianto. Molte volte ad esprimersi trovo non addetti ai lavori ma gente comune. Io sono d'accordo con portoclimaenergy
Allora chiedo a voi: 400 kW di Sunpower europeo 60 inverter sma 7000 con lavori in quota a 6 metri.Cavi solari e cavi ac pirelli, quadristica in cc e ca ABB, adeguamento cabina MT in quanto va adeguata sopra i 50 kW, strutture in alluminio anodizzato, acciaio inox per il fissaggio e tassellatura e acciaio zincato a caldo. L'impianto sarà diviso in diverse sezioni per prediligere la massima tariffa incentivante in quanto vi sono condizioni diverse. Sviluppatemi un computo metrico su quelli che sono i costi e i giusti margini per una responsabilità di un grosso impianto del genere che permettetemi non credo che in molti sappiano fare.Commenta
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Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
L'esposizione della falda è ottimale a sud, senza alcuna ombreggiatura. Se hai trovato quell'impianto da 3 kw a 11.500 euro il mio, quello in preventivo, da 6.5kw a 23 è assolutamente in linea. Montano due inverter, costo aggiuntivo. grazieCommenta
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con 7300 kw coprirei il consumo elettrico dello scorso anno, bollette enel alla mano. infatti, mi chiedo se sia utile preventivare che i consumi possano aumentare e, in quel caso, di quanto incrementare la potenza. riguardo la produzione promessa, ad onor del vero, la stessa ditta lo scorso anno mi montò un impianto da 3kw che ha mantenuto le promesse (anzi, produrrò di piu'!). c'è da dire che quest'anno abbiamo avuto molto sole, almeno nelle mie zone. chiederò altri preventivi.Originariamente inviato da ul71 Visualizza il messaggioCommenta
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se riesci a fare TUTTO il lavoro in solo 2 giorni, allora tanto di cappello. Io non ci riescoOriginariamente inviato da MrDan Visualizza il messaggio'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'
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3 kW in integrazione architettonica normalmente si montano in un giorno in 3 persone compresa la rimozione della copertura e la sicurezza.:rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
(Albert Einstein):preoccupato:Commenta
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E Cicciolina è vergine...
Scusami:
ore 8 - 10: scaricare l'auto, caricare con gru i moduli sul lastrico solare, fissare tutte le protezioni per la sicurezza compresa corda d'acciaio fra punti alti tetto e balaustre perimetrali
ore 10 - 13: posare a terra 25 mq di tegole e segnare tutti i punti per la tassellatura chimica tenendo conto che si è limitati nei movimenti da protezioni sicurezza
ore 13 - 14: pausa pranzo
ore 14 - 16 effettuare tutti i fori con trapano, pulitura foro, iniezione resina ed aspettare con umidità 40 minuti prima di mettere mani al fissaggio. Nel frattempo individuazione percorso linea aprendo cassette in casa ed infilaggio sonda.
ore 16 - 18: infilaggio cavi da tetto sino a vano destinato a contenere apparecchiature protezione
ore 18 - 8 : gli operai vanno a nanna
ore 8 - 18: 2 operai restano a fissare profili in alluminio, creare giunzioni ed effettuare tagli con apparecchiature. I profili vengono messi a livello con sistema a dadi autobloccanti e sollevati da terra per ventilazione per circa 15 cm. L'altro operaio fissa i quadri a muro e si prepara il cablaggio dei quadri o effettua tracce per fissaggio quadri sottotraccia. Fissaggio moduli.
ore 18 - 8: A nanna
ore 8 - 18: 2 operai ed 1 ingegnere. Viene testato l'impianto e gli operai restano a finire tutte le finiture per dare un lavoro piacevole anche all'occhio
Pertanto 3 persone per 3 giorni = 9 giornate a 100 euro al giorno ( gli operai sono in regola INAIL, inps, e l'ingegnere pure) 900 euro
La preparazione e la realizzazione di impianti a regola d'arte non ha prezzo.
Però per tutto il resto c'è mastercard...
Se vuoi ti invio una foto di come viene un impianto integrato messo a livello perfetto
.File allegatiUltima modifica di Beppe19; 09-11-2011, 19:10.Commenta
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Ognuno fa quel che può. Ci sono altri sistemi più rapidi e più puliti, senza fori sul tetto e tutto in acciaio inox. Senza guarnizioni o silicone.:rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
(Albert Einstein):preoccupato:Commenta
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Volare serve a nulla e a nessuno, anche usando altri sistemi più rapidi e puliti.
Quando uno fa le cose di corsa c'è sempre un perchè, il perchè è sempre quello.... preventivi troppo bassi.
Oppure, in molti casi, fanno correre gli altri .......
Le cose di corsa, escono mai bene, e non c'è mai il tempo di sistemarli nel caso qualcosa non venisse al meglio
Facendo le cose di corsa e si rischia molto di più, e già si rischia molto, anche facendo i lavori usando la massima attenzione.
Ne vale la pena???
Non è forse meglio fare i preventivi al prezzo " giusto" lavorare nel modo giusto e e non farli sottocosto e correre, correre, correre...... ???
Beppe19, Concordo in tutto e di più e ti faccio i complimenti ma non su questo punto:
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"Pertanto 3 persone per 3 giorni = 9 giornate a 100 euro al giorno ( gli operai sono in regola INAIL, inps, e l'ingegnere pure) 900 euro "
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Quello potrebbe essere il tuo costo interno, del singolo lovaro, ma non dell'insieme del costo del singolo operaio.
Detto così, secondo me, è scorretto e fuorviante perchè da l'idea distorta del costo orario del lavoro, per il semplice motivo che quando fai i preventivi calcoli almeno 25 - 30€ all'ora.
Se non è così, al prossimo lavoro che devo fare, qualsiasi esso sia, per 10€ / 12€ all'ora chiamo i tuoi operai.
(cabrio)Commenta
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Prova darmi una definizione di prezzo giusto...Commenta
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Non si tratta di volare. Io ho solo persone assunte a tempo indeterminato o aziende che mi forniscono tutta la documentazione in regola.
Si tratta di aver sviluppato sistemi e organizzazione che permettono di lavorare in tranquillità, senza attrezzi in quota, senza lasciare il cantiere perché manca una vite ecc. L'innovazione tecnologica permette ridurre i tempi senza ridurre qualità e sicurezza.
Nel futuro prossimo, con il calo del prezzo dei pannelli, la differenza la faranno i costi di installazione. Si tratta di lavorare perfettamente a norma in modo intelligente.:rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
(Albert Einstein):preoccupato:Commenta
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Cavoli penso che neanche il più ladro dei ladri margini 7.000€ su di un impianto da 3 kWOriginariamente inviato da MrDan Visualizza il messaggio
mah che strani ragionamenti
Sorridi e tendi la mano..Commenta
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100 € al giorno? Costo orario aziendale 12 € ?Originariamente inviato da Beppe19 Visualizza il messaggio
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Penso proprio sia così l'organizzazione è basilare, ma è anche uno sforzo ed un investimento iniziale, scelte che non tutti sono in grado di fare.Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggioSorridi e tendi la mano..Commenta
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