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**alva.dimichele** · 20-03-2012, 11:18

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

3) Modifiche dell'impianto sicuramente vanno comunicate ad ENEL, altrimenti l'impianto non e' piu' quello approvato.

Alva.dimichele non te lo dicono chiaramente ma l'uscita dello stabilizzatore sulla rete (quindi la tensione di rete) sara' sempre a tensione elevata, come per l'inverter diretto. L'unico vantaggio e' aggirare i limiti di tensione massima in AC dell'inverter.
ciao

Ciao Toninon, è esattamente il mio dubbio e tu me lo confermi.

Per quando riguarda l'enel sicuramente si "dovrebbe" comunicare perchè è messo dopo il contatore di scambio. E' all'interno della mia abitazione, ma non ad uso esclusivo delle mie utenza. Se fosse un monodirezionale solo per le utenza non devi comunicare nulla, il bidirezionale forse...

Ma se io posso prelevare solo 230 e immettere 230, l'inverter non dovrebbe risentire di queste variazione e di conseguenza immettere sulla rete la tensione giusta e non alta. In pratica questi dispositivi, da come ho capito, lavorano sulla potenza, abbassano la tensione e modulano la corrente per avere sempre la max potenza con un minimo di perdita dovuto al sistema stabilizzante.

LayerEnergia puoi delucidarci, visto che sei molto ferrato in materia. Grazie

**LAYERENERGIA** · 20-03-2012, 14:15

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

Se fosse un monodirezionale solo per le utenza non devi comunicare nulla, il bidirezionale forse...

Ma se io posso prelevare solo 230 e immettere 230, l'inverter non dovrebbe risentire di queste variazione e di conseguenza immettere sulla rete la tensione giusta e non alta. In pratica questi dispositivi, da come ho capito, lavorano sulla potenza, abbassano la tensione e modulano la corrente per avere sempre la max potenza con un minimo di perdita dovuto al sistema stabilizzante.

LayerEnergia puoi delucidarci, visto che sei molto ferrato in materia. Grazie

Stabilizzatore di tensione bidirezionale vuol dire che stabilizza la tensione di rete sia la mia utenza ( e nel caso specifico sia l'impianto domestico che dell'impianto fotovoltaico, e stabilizza la tensione della corrente "in eccesso" che si riversa verso ENEL, pertanto arriveremo ad immettere in rete a 230 V +/- 3% rientrando pienamente nei termini previsti dalla legge. Ne consegue che siamo perfettamente nelle regole. Ho già argomentato questo discorso altre volte nel discutere la legalità di questo strumento... una cosa è sicura... risolve totalmente il problema e lo risolve sopratutto per sempre... fatevi due conti di quanti soldi di non produzione avete buttato fino ad oggi e quanto continuate a buttarne... e ancora... quanto danno rischiate di fare a casa... se salta una scheda di una lavatrice, di una TV o di un condizionatore costose... purtroppo si ci pensa sempre dopo aver fatto danni... ci potevo pensare prima... la soluzione è presto fatta

**LAYERENERGIA** · 20-03-2012, 14:16

Ovviamente non si va a stabilizzare la tensione della rete enel... quella rimane deficitaria... se lo era anche prima dello stabilizzatore per impianti fotovoltaici..

**MrDish** · 20-03-2012, 18:38

Quanti ne hai da vendere di stabilizzatori? Io se fossi in te farei la scorta, ormai tutte le tratte sono overvolt, in molti paesi e città.
Che prezzo si riesce a spuntare per 4 stabilizzatori trifase?

**toninon** · 20-03-2012, 22:42

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

In pratica questi dispositivi, da come ho capito, lavorano sulla potenza, abbassano la tensione e modulano la corrente per avere sempre la max potenza con un minimo di perdita dovuto al sistema stabilizzante.

Sarebbe possibile aumentare la corrente e diminuire la tensione per rimappare la potenza. Il problema e' che il sistema deve collegarsi alla rete e quella tensione non si puo' cambiare. L'unico modo per scaricare potenza sulla rete e connettere in parallelo una tensione superiore a quella di rete, in questo modo pero' aumenta la tensione risultante.
Questo succede a qualunue impianto FV. Pero' quelli che hanno linee di rete a basa impedenza aumentano la tensione di pochissimo (nella mia zona io aumentero' si e no di 3 V in media), dove l'impedenza e' alta la tensione aumenta di parecchio.

Il problema non e' l'impianto e' il sistema di uscita della potenza. E' come cercare di fare passare piu' acqua da un tubo troppo stretto, l'unica cosa e' aumentare la pressione (cioe' le tensione). Puoi fare quel che vuoi a monte del tubo ma sempre da quel tubo devi passare alla fine.

La soluzione temporanea e' aumentare il consumo per diminuire la potenza immessa e quindi alleggerire la tensione, quella a lungo termine far adeguare le linee dall'ENEL. Non dimentichiamo che nel momento in cui ENEL ha accettato la richiesta di collegamento si e' impegnata a far funzionare la linea con l'impianto FV collegato.
I limiti di immissione dell'impianto FV sono 1.20 volte la tensione da contratto (220 V di solito, quindi 264 V massimo), ma l'ENEL deve mantenere una tensione sulla linea di 1.10 volte, quindi 242 V.

ciao

**alva.dimichele** · 20-03-2012, 23:53

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

....... E' come cercare di fare passare piu' acqua da un tubo troppo stretto, l'unica cosa e' aumentare la pressione (cioe' le tensione). Puoi fare quel che vuoi a monte del tubo ma sempre da quel tubo devi passare alla fine.

Secondo la tua esperienza, se monto questo stabilizzatore Bidirezionale cosa succede?

l'unica cosa che non ancora capisco è come fa l'inverter a non innalzare più la tensione, se il problema della rete enel rimane.
Ho la sensazione che proteggo casa in prelievo dalla rete e che immetto sulla rete la tensione giusta, ma che l'inverter continui ad innalzare la sua tensione di immissione perchè il problema della rete rimane.
Cioè che in immissione (dentro l'abitazione) prima delle stabilizzatore ho comunque una tensione alta. Non ho la certezza, ma presumo che è così.
LAYERNERGIA secondo te questo sistema bidirezionale non fa accadere questo?

**LAYERENERGIA** · 21-03-2012, 09:55

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

Cioè che in immissione (dentro l'abitazione) prima delle stabilizzatore ho comunque una tensione alta. Non ho la certezza, ma presumo che è così.
LAYERNERGIA secondo te questo sistema bidirezionale non fa accadere questo?

Dentro l'utenza... prima dello stabilizzatore, non c'è nulla, lo stabilizzatore di tensione viene messo subito dopo il contatore Bidirezionale ENEL, ed una volta messo stabilizzerà l'utenza a 230 V ed in uscita avrà anche in questo caso circa 230 V, il problema che ti poni, non esiste!

**toninon** · 21-03-2012, 10:05

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

Ho la sensazione che proteggo casa in prelievo dalla rete e che immetto sulla rete la tensione giusta, ma che l'inverter continui ad innalzare la sua tensione di immissione perchè il problema della rete rimane.

E' un po' il contrario, lo stabilizzatore ti crea un 'isola felice' composta dalla tua utenza in prelievo e dall'inverter in produzione. Dentro l'isola la tensione e' regolata ma all'esterno, sulla rete, l'aumento di tensione e' inevitabile.

ciao

**LAYERENERGIA** · 21-03-2012, 10:17

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

. Dentro l'isola la tensione e' regolata ma all'esterno, sulla rete, l'aumento di tensione e' inevitabile.

Tonino, non è sempre detto che sia un male, anzi..... si pensi a dei vicini fine linea, che solitamente hanno tensione bassa, in questo caso avrebbero meno sicuramente condizioni migliorate, in quanto anziché attingere energia da una cabina lontana... si può attingere dall'energia immessa in rete dall'impianto fotovoltaico vicino...

**alva.dimichele** · 21-03-2012, 11:58

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Dentro l'isola la tensione e' regolata ma all'esterno, sulla rete, l'aumento di tensione e' inevitabile.

Come fai a dire questo? se lo stabilizzatore serve proprio a stabilizzare anche l'uscita. quindi la rete riceve 230 e non di più.

Comunque io l'ho acquisto e vi saprò dire fra una settimana, parlando con dei colleghi, hanno tutti detto che se la cosa funziona ne devo ordinare 4-5 pz. Se invece è un buco nell'acqua l'ho rimando indietro perchè ciò che dichiara nel depliant/sito non viene rispettato. Cioè che risolve il problema dell'inverter in blocco per ALTA TENSIONE.

A presto

**LAYERENERGIA** · 21-03-2012, 12:07

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

Se invece è un buco nell'acqua l'ho rimando indietro perchè ciò che dichiara nel depliant/sito non viene rispettato. Cioè che risolve il problema dell'inverter in blocco per ALTA TENSIONE.

A presto

La garanzia è soddisfatti... se la si da... ci sarà pure un motivo... dormi sonni tranquilli

**LAYERENERGIA** · 21-03-2012, 12:09

Soddistatti o rimborsati ops..

**toninon** · 21-03-2012, 22:37

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

se lo stabilizzatore serve proprio a stabilizzare anche l'uscita. quindi la rete riceve 230 e non di più.

Fattelo mettere per iscritto che con lo stabilizzatore l'uscita in rete e' sempre a 230 V.
Anche che con il medesimo l'impianto resta a norma.
Se ci riesci fatti risentire.

ciao

**Maurizio Paganelli** · 22-03-2012, 23:29

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

Ma se io posso prelevare solo 230 e immettere 230, l'inverter non dovrebbe risentire di queste variazione e di conseguenza immettere sulla rete la tensione giusta e non alta. In pratica questi dispositivi, da come ho capito, lavorano sulla potenza, abbassano la tensione e modulano la corrente...

Mi sembrava di aver letto da qualche parte che eri ingegnere elettrotecnico, sbaglio vero?

Questo apparecchio puo' essere senz'altro bidirezionale per quanto attiene la corrente, ma la tensione stabilizzata puo' essere solo monodirezionale, cioe' lato utenza e inverter.

Un minimo di vantaggio, che puo' diventare importante se c'e' un discreto assorbimento dalle utenze, e' dato dal fatto che le utenze sono alimentate alla giusta tensione e quindi l'assorbimento e' corretto e piu' elevato sia con inverter in funzione che fermo.

Lo svantaggio e' che al momento sono apparecchiature non contemplate dalla norma, perche' non possono equipararsi ai trasformatori.

Quello di KFactor ha un dispositivo che lo esclude se la rete raggiunge una tensione superiore a 165 V, ma forse (senti con Palazzolo) e' possibile alzare la soglia di qualche Volt.

mp

PS: letto ora che hai acquistato l'altro... poi ci racconti.

**spider61** · 22-03-2012, 23:58

Ma se la tensione viene stabilizzata a 230V poi non e' che l'inverter non riesce a produrre quello che deve ? cioe' deve aumentare la corrente e potrebbe non riuscirci ?!

**Maurizio Paganelli** · 23-03-2012, 00:55

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

1) Se la fornitura e' a 220 V l'immissione puo' essere a 220 * 1.2 = 264 V, se e' ha 230 V, 230 * 1.2 = 276 V. Enel autorizza ad immettere a 276 v anche con fornitura a 220 V ? Sara' meglio chiederglielo prima.

La tensione che puoi immettere e' 276 V.

Riferendomi solo a quelle interne (le esterne sono al 99% a 276 V) alcuni costruttori forniscono i loro inverter con soglia tarata a 276 V, altri a 264 o giu' di li', ma quest'ultima e' una scelta loro, non un obbligo. L'obbligo e' non superare i 276 V.

Specifici accordi con Enel possono prevedere anche tensioni superiori.

ACSM e altri sono invece piu' restrittivi di Enel sui valori massimi di tensione.

mp

**toninon** · 23-03-2012, 09:59

Sulla norma cei 0-21 trovo:

5.1.1 Livelli di tensione e frequenza
Nelle reti BT la tensione nominale Un vale:
230 V per le forniture monofase;
400 V per le forniture trifase.
Le attuali tensioni unificate (cfr Legge 105/1949) sono di 220/380 V. Per le verifiche di
tensione richieste dall’Utente, in vigenza della legge 105/49, i valori di riferimento sono 220 V
per le forniture monofase e 380 V per le forniture trifase.
Alcune porzioni del sistema BT sono ancora esercite con tensione diversa (ad esempio, 220 V
fase-fase)9) 10). La frequenza nominale (fn) è di 50 Hz.
Le caratteristiche della tensione di fornitura (ovvero al punto di connessione dell’utenza
denominato Point of Delivery, POD) sono definite e descritte dalla Norma CEI EN 50160
(come derogata per effetto della legge 105/49). In particolare, circa l’ampiezza della tensione,
sono in genere ammesse variazioni entro il campo +/- 10 % secondo i limiti temporali e le
specifiche di misura fornite nella stessa Norma CEI EN 50160.

Visto che ovunque nella norma si fa' riferimento a limiti proporzionali a Vn direi che hai ragione, anche se immagino ti riferisca alla norma precedente, se ho letto bene questa norma prevede limiti di immissione pari a 1.1 Vn (con media mobile di 10 minuti).

Se non sbaglio le verifiche dell'utente invece devono vedere rispettati i limiti relativi a 220/380 V.

ciao

**spider61** · 23-03-2012, 10:12

Ne abbiamo scritto decine di volte , i limiti per il produttore sono una cosa e quelli per l'utenza passiva sono un'altra , e le due cose non vanno daccordo , io utente passivo devo avere garantita una tensione di 220V ( o 230) entro limiti ben inferiori a quelli di produzione , questo e' il problema fondamentale , quella norma non va bene per niente per una produzione distribuita .
Mi piacerebbe sapere cosa succede , nel caso che un utente passivo si accorge che la fulminazione di apparecchiature in casa e' per colpa del vicino produttore e quindi (in)direttamente del distributore?

**Maurizio Paganelli** · 23-03-2012, 11:31

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

... anche se immagino ti riferisca alla norma precedente, se ho letto bene questa norma prevede limiti di immissione pari a 1.1 Vn (con media mobile di 10 minuti)

Il post precedente si riferisce alle regole di connessione in essere ora, per la CEI 0-21 e' a pag. 74 che devi guardare.

Al momento siamo quelli con la soglia piu' alta. Gli altri vanno da 253 V a 264,5 V. In alcuni la minima e' a 207 V. Ma si sta rivedendo tutto a livello EU.

mp

**alva.dimichele** · 23-03-2012, 12:34

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

Mi sembrava di aver letto da qualche parte che eri ingegnere elettrotecnico, sbaglio vero?

Ciao Maurizio, non sono ingegnere. sono iscritto ad ingegneria industriale, ma non ancora laureato. sono all'inizio.Ciao

Appena monterò questo stabilizzatore vi dirò la tensione a monte e a valle che misuro. ciao

**spider61** · 23-03-2012, 13:00

Originariamente inviato da alva.dimichele Visualizza il messaggio

vi dirò la tensione a monte e a valle che misuro

E se produci quanto prima

**toninon** · 23-03-2012, 14:47

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Sulla norma cei 0-21 trovo:[...]

Rileggendo meglio ho trovato la noticina:

9) Nel seguito della presente Norma si farà riferimento al livello di tensione di 230/400 V; le singole prescrizioni
devono essere opportunamente adattate a cura del Distributore qualora le reti abbiano una tensione nominale
differente.

Sulle mie fatture trovo scritto che ho una fornitura a 220 V, quindi direi che nel mio caso vale il limite massimo in immissione di 264 V, o sbaglio ?

ciao

**modenet** · 23-03-2012, 18:22

ciao, è il mio primo anno con FV; enel mi dovrà sostituire il cavo in quando in quanto sottodimensionato per l'impianto da 3kw mio e quello di mia sorella, per cui non capisco se la tensione che misuro attualmente di 247 v negli orari di picco è normale o dovuta a questo cavo.

leggo che sono accettati valori di 260-270v, ma non si rischia di danneggiare gli apparecchi elettrici in casa?

**alva.dimichele** · 23-03-2012, 18:55

Il valore così elevato è colpa del cavo sottodimensionato. Ho lo stesso problema anche io, ma enel mi ha dato una tempistica d'intervento di 4-5 mesi. Calcola che la tensione si alzerà ancora di più nei prossimi mesi in concomitanza all'aumento della potenza dell'impianto. Per gli apparecchi in casa di rischia un pò. Mi si è già bruciato un nuovo televisore LCD, l'ho inviato in garanzia, ma dubito che lo riconoscono. Si è bruciato quando la tensione in casa è arrivata 260V.

@Spider61:

Certo che vi farò sapere, faro le prove sia con stabilizzatore che senza misurerò tensione e potenza. Dovrei ricevere lo stabilizzatore bidirezionale giovedì-venerdì prossimo

Ciao

**Clyde** · 23-03-2012, 21:38

Lo stabilizzatore permette all'inverter di produrre anche quando la tensione di rete supera la famosa soglia di 264V, ma così facendo si bypassa in sostanza l'interfaccia di rete, per cui secondo me il tutto non è, come si dice, perfettamente a norma! Infatti, la tensione lato Enel, continuerà a salire. Quello di K-Factor, in effetti, ha una protezione di rete, ma questa, se vogliamo, peggiora le cose, in quanto è vero che ti mantiene la tensione costante 230V fin quando la tensione Enel raggiunge i 264V, ma al raggiungimento di tale soglia lo stesso si stacca, disalimentando l'abitazione (e l'inverter), al contrario dell'inverte che sì, stacca, ma prova a riarmarsi automaticamente, e non disalimenta la casa... Non so il Layer se abbia anch'esso questa protezione (ma dovrebbe esserci se vuole essere a norma...)

**Maurizio Paganelli** · 24-03-2012, 21:44

Lo stabilizzatore permette all'inverter di produrre anche quando la tensione di rete supera la famosa soglia di 264V

Quel che fa il Layer non si sa: ogni post c'e' qualcosa di diverso o in contraddizione.

K-Factor a 265 V viene escluso, nel senso che non regola piu'. In pratica cosa e come non lo so perche' non ho approfondito la faccenda, ma mi hanno assicurato che l'esclusione della regolazione non ha conseguenze per l'utenza.

mp

**Clyde** · 25-03-2012, 22:09

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

K-Factor a 265 V viene escluso, nel senso che non regola piu'. In pratica cosa e come non lo so perche' non ho approfondito la faccenda, ma mi hanno assicurato che l'esclusione della regolazione non ha conseguenze per l'utenza.

mp

Lo dico, e mi permetto di farlo, solo perchè l'ho visto con i miei occhi: Stacca, non viene escluso, di conseguenza l'utenza rimane disalimentata... Esiste uno switch per escludere la protezione, ma a questo punto temo non sia più a norma...

**Maurizio Paganelli** · 25-03-2012, 22:58

Originariamente inviato da Clyde Visualizza il messaggio

... Esiste uno switch per escludere la protezione, ma a questo punto temo non sia più a norma...

Le informazioni le ho avute da Palazzolo, non e' che abbiano apportato delle modifiche? Lunedi' sento in ditta che dicono.

Con o senza protezione, sarebbero fuori norma comunque: mi hanno confermato che non hanno certificazione alcuna.

mp

**Clyde** · 26-03-2012, 12:23

Può darsi siano modificati, io mi riferisco ad un prodotto acquistato a fine anno scorso, 3/4 mesi fa...questo è quanto riportato sul manuale:

Nel caso la tensione lato Enel raggiunga i limiti prefissati del ±15% il sistema raggiunge il limite di gamma ed entra nello stato “out of range”, disabilitando l’uscita lato enel. La lampada spia “out o frange” si accende e si chiude il contatto pulito sul pannello posteriore denominato “out o frange”, che serve per remotizzare la segnalazione e/o effettuare altri interventi di sgancio/distacco/allarme.
Per riattivare il sistema occorre spostare il comando su “disabilitata” posto sul pannello frontale. Per riattivare il sistema di protezione della tensione fuori gamma occorre riportare il deviatore sulla posizione “abilitata”

quindi l'utenza rimane disalimentata finch'è non avviene un intervento diretto sullo stabilizzatore, cosa improbabile se si usa, per esempio, in una seconda casa...Certo che a questo punto sarei proprio curioso di sapere come funziona "l'altro" stabilizzatore...

**alva.dimichele** · 26-03-2012, 16:01

Originariamente inviato da Clyde Visualizza il messaggio

quindi l'utenza rimane disalimentata finch'è non avviene un intervento diretto sullo stabilizzatore, cosa improbabile se si usa, per esempio, in una seconda casa...Certo che a questo punto sarei proprio curioso di sapere come funziona "l'altro" stabilizzatore...

Che fantastica notizia.... io ho acquistato l'altro e dovrebbe arrivarmi entro il fine settimana... se è così come descrive Clyde, dal manuale della K-Factor, il problema aumenta e non diminuisce. Attualmente in tre abitazione staccano solo gli inverter e non le utenze. Se poi per proteggere le utenze e inverter gli stacca tutto e soprattutto bisogna ri-armarlo in manuale .....

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[aiuto] tensione enel fuori range e fv [un pò OT]

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