Ciao a tutti:
Posso dire la mia per gli sbalzi di temperatura sotto la doccia: Un mio amico accusava gli stessi sbalzi ma con la sola caldaia, causa che chiudeva il rubinetto dopo insaponarsi e quando riapriva la caldaia ci metteva un pò a ritornare in temperatura.Ha risolto fantasticamente montando un rubinetto termostatico che ti regola la temperatura autonomamente e ti fa risparmiare parecchi litri di acqua calda.
RIcordiamoci poi che qualsiasi cosa che venga dal sole è gratis, per quanto poco, e che i conti migliori si fanno con i calcoli d'inverno che l'acqua arriva molto più fredda e la caldaia lavorerebbe molto di più.
Saluti

questo l'avevano detto anche a me.
la teoria e' una cosa e la pratica e' un'altra.
Io vengo dal condominio con il metano, ad una soluzione indipendente con il GPL.
MI STANNO FACENDO I BUCHI IN FRONTE !!!!

a te le considerazioni.

Pannelli solari per integrazione di un impianto di riscaldamento (immaginiamolo pure a bassa temperatura).
Vi propongo dei semplici numeri.
In una "media" città del nord, la media dell'apporto solare mensile in dicembre gennaio e febbraio è di circa 50 kWh/m² a mese ovvero 1,67 kWh a giorno.
Immaginiamo di fare una follia e di mettere sul tetto 10 m² di pannello. Posso contare (se c'è il sole!) su 16,7 kWh al giorno.
Una media abitazione che si possa permettere un tetto su cui alloggiare 10 m² di pannelli ha un fabbisogno di potenza media per riscaldamento giornaliero di 10 kW.

L'energia necessaria per scaldare la casa in una giornata è di 244 kWh.
16,7/244 significa il 7% (se c'è il sole) di quello che serve.

Tenuto conto di quanto costa questo 7% (pannelli, regolazione, tubazioni, ACCUMULO termico adeguato, circolatori) la convenienza non esiste. Nemmeno se recupero il 36%. Nemmeno se recupero il 55% (cosa peraltro difficile da ottenere, in quanto il recupero del 55% si potrebbe avere solo se i pannelli portassero ad un abbassamento dell'Indice di Prestazione Energetica dell'edificio di almeno il 20%).

Chi ha la disponibilità di questa somma la può mettere in isolamento termico aggiuntivo, miglioramento dei serramenti ecc. In questo caso il risparmio è certo, immediato e direttamente proporzionale all'investimento (in quanto si può dimostrare che l'energia termica dispersa è direttamente proporzionale al potere coibente dei materiali).

Detto questo, rispetto tutti coloro che optano per questo investimento.

Ok, intanto non sono tutti del nord, io per esempio del sud precisamente Napoli.
Napol.......quattr cos ten e bell :
Pullecenella,O' mare..... O' Vesuvio e......Maradona.

Scusate la precisazione :

Per esempio:
esiste qualc'osa per poter calcolare:
periodo novembre/marzo nella mia zona esposizione sud piena.
Nr.1 tubo sottovuoto quanti KW/h riesce a produrre ????

esiste qualche calcoletto ??

e se parlassimo di una casa nuova in classe A o B? Le cose cambierebbero radicalmente.

Se sei a Napoli aumenta un pò l'energia captata, diminuisce il fabbisogno di potenza della casa. Tanto per essere ottimisti ritengo che il 7% possa diventare 14%. Vedete voi.

Se la casa è energeticamente superisolata, (lasciamo perdere le classi A e B in quanto in Italia esiste un sistema di Classificazione Energetica solo nelle Provincie Autonome di Trento e Bolzano e in Lombardia), succede che hai già speso una notevole somma per costruirla così (e hai fatto benissimo) e quindi:
prendiamo una villa (al nord che è il caso più sfavorevole al mio ragionamento) del tipo detto sopra; si può stimare che il costo annuo per riscaldamento di 150 m² sia circa 500 Euro all'anno. A questo punto mi dite che cosa volete fare??
Volete spendere migliaia di Euro di solare per abbassare la spesa a 300 Euro all'anno con un risparmio di 200 Euro??. Se vi sembra logico fate pure.

500€ all'anno !!!!
fosse il cielo, forse al mese con il GPL !!!

Ok. Proviamo ancora con la matematica.

Un casa in Classe A ha un indice di prestazione energetica inferiore a 29 kWh/m² anno. (in Lombardia e in zona E, frack tu che sei a Napoli stai molto meglio) casa di 150 m² 29x150= 4350 kWh/ anno. Posto il potere calorifico del gas metano pari a 10 kWh/m³, ergo occorrono 435 m³ all'anno,
435x0,7= 304 Euro /anno.
Quindi?

500€!

Voglia la Villa al Nord!

Me tapino, me la sono fatta al Centro!

Il tuo ragionamento e' correttissimo e non fa una grinza ( tutti i calcoli sono esatti ), tuttavia se l'opzione integrazione al riscaldamento e' intrinseca nella tecnologia di impianto che stai installando, e' logico adottarla.

Se invece comporta una maggiore complessita e costo dell'impianto e magari anche una maggiore criticita nei confronti della sovrapproduzione estiva ( che e' gia' un problema per gli impianti dimensionati per la sola ACS, figuriamoci per l'integrazione ) allora hai ragione ed e' un assurdo.

Il solare termico in riscaldamento ha anche una sua logica in case passive o quasi passive, dove l'apporto di calore puo essere l'unica fonte necessaria all'abitazione.

Ciao,
F.

Ok per i 435mc/anno x GPL €.3.30/mc = €.1.435,00 + iva = €.1.722,00

che dici ???

Ho letto molto spesso che per la sovraproduzione e' consigliabile canalizzare il solare in una piscina.
Io ho una piscina fuori terra di diam.5mt con questo caldo l'acqua e' abbastanza tiepida, figuriamoci se ci canalizzassi il solare............che mi farei il bagno termale !!!!!
ma a chi e' venuta questa idea ????

Di mettere una PDC ad aria che con un COP medio stagionale di 4 ( a Napoli anche di piu' ) ti costerebbe 217 euro ( Iva inclusa e con u ncosto al kwh di 0,2 euro ).

F.

Che è il caso di cambiare lo spacciatore di GPL.
Per esempio acquistando il bombolone invece del comodato d'uso che ti lega per le palle allo spacciatore.
ciao

Lo so, che per questo spendo un po' in piu'.
Ormai il bombolone lo ho da piu' di 2 anni, secondo gli accordi e' mio.
Ho fatto un po' di indagine di mercato ma siamo +/- là qualche cent.in meno, solo che questi controllano anche l'integrità del serbatoi e le attrezzature......insomma un po' di manutenzione.

Non lo so però ci sono diversi post sul costo del gpl e sul fatto di calcolarlo a litri o mc.
Quando nella mia zona è arrivato il metano, i vicini avevano tutti ancora il bombolone.
Un mio vicino, l'ultima volta che lo ha caricato, alla richiesta di 1200 euro a detto che si sarebbe allacciato al metano, immediatamente gli è stato fatto uno sconto di 200, dicasi duecento euro.
Anche un mio collega la quale suocera aveva il bombolone, quando è andato ad abitare la, è riuscito a spuntare uno sconto del 20% per se e la suocera.
Il mercato del gpl è molto speculativo.
ciao

e dove la trovi con un cop di 4 al nord?

Quoto,credo che l'impianto abbia un senso se utilizzato per lavatrice e lavastoviglie,in modo da avere un risparmio anche di corrente.

Io in un vecchio post avevo già fatto presente che le cifre indicate come spesa per un impianto in questo forum erano troppo alte, per dire che se si spende troppo , ora che ammortizzo l'impianto è ora di prenderne un'altro.

Quindi l'impianto costoso solo perchè ha un nome di una nota marca di caldaia o di qualcos'altro, impiantista che deve venire 10 volte a vedere il lavoro perchè si vuole il lavoro a regola d'arte, i costi della detrazione, perchè si vuole tutto fatto portano a 4000/5000€ un impianto piano a CN.
Quando mai si prendono le spese? chiedete al Vs. istallatore se lui ha i pannelli piani CN sopra casa...

Riassunto non bisogna buttare i soldi dalla finestra per la marca bella e per trovare tutta la pappa fatta, sopratutto per utenti come voi di questo forum che ormai ne saprete più dell'idraulico.

1. 2 Pannelli piani CN con accumulo 300lt
2. 24 mt tubazione coibentata multistrato
3. pompa di ricircolo
4. termostato con sonda ptc
5. valvole di non ritorno
6. valvole a 3 vie per caldaia, lavatrice e lavastoviglie
7. pozzetto per sonda, raccordi, curve e minuterie varie
8. miscelatore termostatico
9. installazione e manodopera

Considerando il tutto con iva al 10% e il rientro del 55% per la detrazione sul totale,
il netto che ho uscito di tasca è €800
Forse proprio nei 3 anni di detrazione riesco ad ammortizzare l'impianto.

P.S.: al SUD la caldaia è spenta almeno 7 mesi (minimo) ed ammortizzare velocemente è più semplice.

Saluti.
..::1000GHz::..

Scusa ma che unità di misura è casa?
Di solito si parla di m2 o m3.
Se la casa è di 400 m2 10 m2 di pannelli sono decisamente pochini.

Leggi bene, ho ipotizzato una casa che ha un fabbisogno di 10 kW (potenza) che sono diventati 240 (non 244) kWh (energia, pari a 10*24 ovvero potenza per tempo).
La casa che ha bisogno di 10 kW può avere la superficie che vuoi il ragionamento non cambia.

A frack71 devo dire che sbagli a fare i conti perchè il GPL ha un potere calorifico superiore al metano quindi il consumo di combustibile è inferiore. Costando però di più il combustibile il risparmio è ovviamente superiore.

Purtroppo si può cambiare qualche cosa ma i numeri cambiano poco.

Concordo con fcattaneo sul discorso della casa passiva. E concordo in genere sull'installazione dei pannelli come filosofia energetica. Ma non parliamo di risparmio economico del singolo perchè non c'è (è matematica).

Condivisibili alcuni passaggi, non del tutto le conclusioni
Prima di tutto perchè 500 Euro/anno per il riscaldamento sono un'assurdità
Certamente vero per una classe A, cioè per lo 0,0001% del patrimonio edilizio nazionale
Ma il quesito di base non è "è preferibile realizzare una casa con eccellente coibentazione oppure una ciofeca e provare a riscaldarla con il solare termico", ma piuttosto "nella casetta che ho mi conveniente installare un impiantino?"
La risposta varia caso per caso
Nell'ipotesi più semplice (sola acs) un impianto calcolato per coprire circa il 70% del fabbisogno su base annua (100% in gran parte dell'anno, <50% in inverno) costa generalmente poco e si ripaga in tempi ragionevoli (certo se si spendono 5000 o 6000 Euro sono necessarie grandi aspettative di vita)
Soldi buttati pensare di utilizzare il medesimo impianto anche in integrazione riscaldamento, in quanto se dimensionato per non coprire il consumo invernale ACS ... ("come facciamo con tutto questo deficit?" - "costruiamoci il nuovo campo sportivo!") poco contributo darà se non quando il riscaldamento poco serve (calcolando accuratamente l'integrazione riscaldamento, anche con il sw messo a disposizione da chi produce tali sistemi, ci si accorgerà che il risparmio annuo derivante non è che di poche decine di euro)
Non si migliora di molto la situazione aumentando la superficie dei collettori in quanto l'ennesimo mq installato viene utilizzato per circa 1/2 del tempo del primo mq., nella sola stagione invernale in cui l'irraggiamento è nella migliore delle ipotesi 1/3 di quello estivo; per quanto sopra ogni kWh prodotto dall'ultimo mq costa (in investimenti) circa il triplo o il quadruplo di un kWh prodotto dal primo mq ("ed allora buttiamolo quest'ultimo mq e siamo a posto!").Cmq a chi vuole posso postare in mp foglio di calcolo preimpostato per verificare le precedenti affermazioni.
Una buona soluzione potrebbe essere quella intermedia dove il dimensionamento viene fatto meticolosamente (della serie "tanto l'idraulico lo devo chiamare, il tetto lo devo bucare, allore invece di 5 mq ne metto 8 o 10 e vediamo come butta") purché si riesca ad utilizzare in qualche modo la sovrapproduzione estiva (ad es. per rigenerazione del campo geotermico, accumulo stagionale etc.).
La cosa è fattibile ma la realizzazione non è così semplice.
Saluti. F
p.s. per inciso, anch'io sono uno di quelli con il "tetto nero" (11,5 FV+ 7,8 termico) che sta cercando di chiudere il rubinetto del gas; certamente gli investimenti iniziali non sono irrilevanti (echemicasonoclaudiodimascheglielipagalaCIA!) ma non escludo di poter rientrare in tempi ragionevoli. Quando finisco con la pdc e chiudo il gas posto i dati. Approfitto per ringraziare chi, come il gia citato claudio, sperimenta e posta a beneficio di tutti.

Telamonio ti confermo che i primi dati che ho con l'applicazione delle norme Lombarde (case molto coibentate) attestano il consumo di un appartamento medio 120 m² in condominio a circa 600 Euro all'anno, e siamo in classe B o C.
Sulla villetta anche di 200 m² con coibentazione e ponti termici ben studiati ci attesteremo su una cifra poco superiore.
Pertanto alla tua domanda
"nella casetta che ho mi conveniente installare un impiantino?" Rispondo: solare Termico?
No usa bene i soldi e isola di più la casa in TUTTI i casi.
Vero anche che se i prezzi del solare per ACS scendono come sta avvenendo, considerando il recupero del 55% potrebbe a breve avere un tempo di ritorno ragionevole installarlo. Ma economicamente è un fatto residuale...e quanto mai vorrai spendere in gas metano per lavarti in un anno...ergo quanto vuoi risparmiare con il sole?

Tolto il discorso economico faccio i complimenti a Telamonio per la tipologia del suo impianto, e leggerò con interesse i dati che vorrai postare.

Ottimo! Facciamo l'Associazione dei "tetti neri" e senza peli sulla lingua salvaguardiamo gli interessi dei futuri associati.


Per tornare sul tema. Questa mattina ho telefonato alla Italgas per chiedere la rettifica bolletta perchè sulla base dei consumi storici mi avevano addebitato 400mc in più. L'impianto è a regime da metà febbraio (fine inverno). Caldaia spenta il 30 marzo e termo a fine maggio.
L'azienda che mi ha venduto l'impianto è seria e mi ha garantito un abbassamento dei consumi intorno al 20%, io sono ottimista e penso di arrivare a 25%. Mi accontento. Non dimentichiamo che, in inverno anche se non integra il riscaldamento, la produzione di ACS, almeno nel mio caso è al 95%. Avendo un accumulo inerziale a stratificazione noto che nella parte centrale, dove c'è sia immissione che prelievo la T è a 40,(cioè la MAX impostata alla caldaia), mentre nella parte sup. ACS, raramente scende sotto i 48°. Questo vuol dire che quella parte lì, che non viene utilizzata per il riscaldamento, è riscaldata dal collettore.

Ciao Claudio

Pero' il 95% di 7-8mc al mese di ACS (invernale) sono sempre 7-8 euro/mese di risparmio non di piu' (parlo per me) .....
Poi anche mettendola sul'ecologico, qualcuno ha calcolato l'impatto ambientale della costruzione dei pannelli solari e serbatoio ecc.. cioe' quanto tempo mi ci vuole per pareggiare l'energia consumata per la costruzione ?
1-2-3 o piu' anni di utilizzo .......

by

Per rimanere nel tema interessante del Thread e per tutti i sostenitori della convenienza economica del solare termico vi propongo di ragionare su questi numeri:

Insolazione media giornaliera da ottobre a marzo per 1 m² di pannello esposto a Sud e inclinato di 30° (dati ottenuti con UNI 103499):
Milano 2,34 kWh/(m² giorno)
Roma 3,42 kWh/(m² giorno)
Palermo 4,08 kWh/(m² giorno)

Immaginando di installare 1 m² di pannello nelle tre località e captare tutta l'energia che può dare tra ottobre e marzo (180 gg) si ha:
Milano 421.2 kWh
Roma 615,6 kWh
Palermo 734,4 kWh

Immaginiamo ragionevolmente di avere sole il 60% dei giorni (sono molto ottimista), ottengo:
Milano 253 kWh
Roma 369 kWh
Palermo 441 Kwh

Trasformiamo ora in m³ di gas metano risparmiati, sapendo che il potere calorifico del metano è pari a 10 kWh/m³:
Milano 25,3 m³
Roma 36,9 m³
Palermo 44,1 m³

Poichè il costo di 1 m³ di metano, (dati ricavati da siti ufficiali) in media sul territorio nazionale è di 0,6 Euro, avete risparmiato, per ogni m² di pannello installato:
Milano 15,1 Euro
Roma 22,1 Euro
Palermo 26,4 Euro

Pensate ora a quanto vi è costato il m² di pannello installato. Pensate poi a quanti anni vi ci vogliono per recuperare la spesa...

Se avete voglia controllate i miei calcoli (magari ho fatto qualche errore) e poi rispondete usando argomenti logici, evitando quindi: mava', assurdo, non ho parole ecc.

Che discorsi è chiaro che non se ne viene fuori prima di 8/9 anni. Irpef compresa.
7-8 € al mese x 12 fanno 90€! Allora non pensare al solare. Complimenti. Fino all'anno scorso ho consumato in estate (sei mesi giusti), 200 Mc che moltiplicati per altri 6 mesi fanno 400Mc equivalenti a circa 300€.
Sull'ecologico c'è molta demagogia, meglio lasciar perdere. Il Signor Sgarbi, neo eletto sindaco di Salemi (TP), ha detto che bisogna abbattere le pale eoliche Siciliane, (non sono ancora funzionanti), perchè brutti ecc.e perchè interesse delle multinazionali, che in ogni caso andrebbero pagate. Oltre il danno la beffa. E io pago!!


Per Telamonio, avevo dimenticato un dato importante.

Gli impianti non me li paga la CIA. Niente di trascendentale o di illecito.
Con il finanziamento agevolato per il risparmio energetico elargito dalle banche, ho preso l'intero importo per il FV e metà importo per il termico. Mutuo a 12 anni che pagherò con la produzione elettrica e una parte dal risparmio delle bollette. A luglio ho avuto la prima trance dei 3 del rimborso irpef, anch'esso servirà per le rate.

Ciao Claudio

D'accordo, ci sentiamo il 20 febbraio 2009, 365° g. del mio impianto. Ho tutti consumi censiti dal 2002.
Ciao

ok fammi però capire....


fammi capire 15,1 euro m2 di pannello..io vivo a Brescia più o meno come Milano forse un filino meglio dai dati di irradianza al suolo...ma diamo per scontato così...

installo 3,8 mq di pannelli....quindi da ottobre a marzo 57,38 euro...


però io faccio moltissime doccie, molte di più con media e alta stgione quindi da marzo a ottobre e mai fredda perchè sono freddoloso...come la mia famiglia...e passo, da una doccia al giorno, ad almeno minimo due.... quindi?