Nico, sei troppo simpatico!!! Qui la nevicata più spettacolare che ricordo c'è stata 30 anni fa: al mattino trovammo la bellezza di 40 cm di neve!!! Capolavoro unico negli ultimi 45 anni di storia leccese. Con quei pochi cm, non si fermerebbe neppure la biciclettina di mio figlio... Altro che bloccare i miei pannelli!!! Riguardo l'umidità e la pioggia saranno invece fattori dannosi da considerare attentamente in fase di installazione di motori, parti elettriche e centraline. Infine, la mia casa è un po' particolare, una parte dedicata ad altri usi è sottoposta di un metro e mezzo rispetto alla casa, per cui si trova sottoposta e in parte riparata dai venti. Infatti il solare termico è ben riparato dal vento di maestrale e da quello di tramontana.

@sergio: direi che un boiler da almeno 500 litri sarebbe necessario. Considera che lo spazio sul tetto non mi manca, tanto più che potrei installare i pannelli a 63 gradi per cui occuperebbero anche meno spazio. Pensavo seguendo il tuo esempio di mettere almeno 10 metri quadri di pannelli. Ora viste le t di mandata e di ritorno su indicate, vedendo di quanto si possono abbassare senza perdere in efficacia, il dubbio è se fare un sistema tutto con shcmv ( DF o semplici ) ibrido ( metà shcmv e metà piani ) oppure tutti piani. L'ideale sarebbe arrivare a un t di mandata sui 45-50 gradi ed una t di ritorno sui 35 gradi, in modo da alzare tramite i pannelli la temperatura di una decina di gradi, riducendo così la caldaia ad un semplice bypass quando vi è sole e/o luce diffusa sufficiente. Chiaramente anche un boiler da 800-1000 litri avrei lo spazio in sala caldaia per installarlo, inoltre vorrei un domani sfruttare lo stesso boiler come puffer collegato al termocamino ad acqua che andrò ad installare, un 35 Kw della Vulcano.

ma mi pareva avesse detto che già 8 mq erano troppi ! ne vuoi metter 10 !!

Nico... Ti sei distratto! 8 mq erano troppi per il boiler PDC per l'acs, non per il riscaldamento. Probabilmente 10 mq per il riscaldamento sono perfino pochini... considerando: 200 mq di superficie abitata, 13 termos in ghisa ( in media 6 elementi ciascuno per una superficie di 120 cm di H per 50 cm di L, 20 cm di profondità, con 2 eccezioni da 8 e 16 elementi, 2 termoarredo in alluminio nei bagni ( H: 180 cm, L: 45 cm ) per riscaldare 160 mq in classe G, 4 termos in alluminio ad estesa superficie rapportati a 40 mq di superficie della struttura nuova ( diciamo una classe B ). Per i primi 160 mq già esistenti murature da 20 cm più 20 cm con intercapedine interna da 3-4 cm. Tetto piano per ora completamente esposto, mentre in futuro resteranno esposti solo 120 mq e successivamente sarà tutto coibentato da un cappotto termico. Casa esposta sui 4 lati. Infissi in legno degli anni '70 in ottimo stato coibentati lo scorso anno con un sistema di guarnizioni che ha chiuso ogni spiffero, futura sostituzione dei vetri con vetrocamera ad alta coibentazione. Caldaia attuale: 27 Kwht Junkers di 20 anni fa, in perfetto stato e perfettamente funzionante. Che dire di più? Sergio, se hai bisogno di qualche altra informazione per dimensionare mq di pannelli e litraggio del boiler e tipologia di pannelli solari, chiedi pure. Ciao

Ah cavolo... hai ragione forse... è che con sergio stiamo cambiando un po' il nome dello studio.. da sergio&teresa diventa sergio&nico.
Lui si occupa, da buon Ing. di calcoli e valutazioni, io come hai potuto notare, del comparto architettonico e progettuale..

Dati della mattinata: T boiler ore 8 = 41°, T boiler ore 11= 50°, T esterna ore 11= 13°, condizioni meteo= sereno, prelievo acs=0 ... vediamo se mi ricordo di fare la "lettura" oggi pomeriggio! Ovviamente mi aspetto i dati di un impianto a CN con collettore/i piani che sia più o meno nelle mie stesse condizioni ! Edit: aggiornamento delle 12: T boiler 54°, T esterna 14°, condizioni meteo: cielo leggermente a "pecorelle", prelievo acs= 0. A più tardi ! Aggiornamento delle 16: T boiler 65°, T esterna 14°, condizioni meteo: le nuvole sono lentamente scomparse, prelievo acs= 0. Quindi, riassumendo sono 24° in 8 ore con una media di 3°/ora.

Dibi mi puoi ricordare la tua località, mi serve longitudine e latitudine per qualche calcoletto.

Se calcolo con località Roma i risultati sono abbastanza chiari. Circa 3º/h nelle ore centrali della giornata con cielo sereno. Con la tua esposizione intorno al mezzogiorno locale ci dovrebbero essere 900-1000 w/mq, anche grazie all'ottima inclinazione.
Su 200 l i 3º corrispondono a 200*3=600 kCal/h, cioè 700 W.
Cacolando la superficie di apertura di 24 tubi sono circa 2.4 mq, quindi ipotizzando 900 w/mq l'energia incidente sarebbe di 900 * 2.4 = 2160 W, saresti su un rendimento di 700 / 2160 = 32 %, un po bassino anche per i tuoi tubazzi.

Considerando 40º di delta T (60º bollitore - 14º ambiente) utilizzando i dati del pannaello a tubi HP nudi usati da Sergio per i suoi calcoli mi viene un rendijmento del 45 % circa. Probabilmente l'irradiazione sarà inferiore a quanto ho ipotizzato, però ammetterai che le prestazioni del tuo sistema non appaiono eccezionali.

ciao

Per la privacy ti ho risposto con mp ! I 3° sono di media nella giornata, nelle ore centrali dovremmo essere sui 4°/ora, considera che dalle 11 alle 14 circa sono comparse delle leggere nuvolette .... mi aspetto un confronto con un impianto a cn con collettori piani, non con un software !!

Grazie dibi per i dati, che mi danno lo spunto per andare a testare ulteriormente il simulatore.

Ho rifatto la simulazione per un DT di 45° tra primario e T esterna ricavando i dati di potenza di produzione in giornata clear-sky di gennaio per la tua situazione,e poi ho riprodotto l'andamento teorico delle T nel tuo boiler da 200 litri corrispondente all'evoluzione della potenza risultante dalla simulazione.

Il risultato di energia prodotta che mi viene in una giornata è di 6.8 kWh, che va a confrontarsi con quello da te realmente ottenuto di 5.6 kWh. La differenza ci sta, dato che come hai detto non è stata una giornata sempre limpida. 5.6 kWh in 8 ore fanno una potenza media di 0.7 kW che divisa per la tua superficie di apertura di 2.4 mq fa circa 0.3 kW/mq.

Questo il grafico che rappresenta l'andamento della T che un teorico boiler di 200 litri avrebbe in assenza di prelievi secondo la mia simulazione con i tuoi tubi nella tua situazione di posizione geografica, orientamento e inclinazione, a partire dalla T che hai indicato in partenza. Ho aggiunto in arancione le misure che hai indicato tu. Come vedi la simulazione non toglie nulla ai tuoi tubi, i dati che hai ottenuto realmente, tenuto conto delle condizioni meteo non perfette, si sposano abbastanza bene con l'andamento simulato. Sicuramente la mia simulazione non ti toglie nulla, anzi, semmai sembra regalare qualcosa.



Se ti è possibile ripetere la prova in una giornata di sole pieno vediamo se ci sono variazioni significative.

Giustamente chiedi un confronto con un impianto a pannelli piani. Son qua per questo... , anche se il mio non è cn. Ti rimando a questo post, in cui ho descritto un test di verifica del calcolo della produzione in kWh che facciamo su portalsole. Il test è stato fatto il 4 Dicembre 2010: per la prova ho chiuso l'integrazione al riscaldamento e chiesto ai famigliari di non usare acs (la cosa mi è riuscita solo a partire da una certa ora). La giornata è stata perfetta dal punto di vista meteo, e nel periodo dalle 9.30 circa alle 15 la temperatura del mio accumulo da 500 litri è salita di 36°, da 29° a 65°. Ricordo che ho 9.4 mq di superficie di apertura, pannelli orientati a sud e inclinati di 57°. Sono solo ad un migliaio di km più a nord, quindi con un irraggiamento un po' minore. 36° per 500 litri fanno 20.9 kWh, che divisi per 5.5h fanno 3.8 kW di media, che divisi per 9.4 mq di superficie di apertura fanno circa 0.4 kW/mq.

Il dato di 0.4 kW/mq è migliore del tuo (oltre perchè i miei piani sono meglio dei tuoi tubi ) perchè preso a partire da un periodo in cui il sole era già abbastanza alto nel cielo (tu partendo dalle 8 perdi qualcosa nel conteggio) e perchè hai avuto una giornata non perfetta.

Allego il grafico con l'andamento teorico delle T in un boiler da 500 litri che mi risulta dalle simulazioni per la mia situazione, con DT di 35° tra primario e T esterna (che possiamo considerare essere una media tra il DT iniziale ed il DT finale). Aggiungo anche le misure che avevo preso durante il test: non credo ci sia bisogno di commenti.

LLJ, se riesci ad avere una T di ritorno sui 35° puoi fare un impianto gemello del mio, una decina di mq di superficie di apertura, con la caldaia a valle ad aggiungere quello che manca. Lo farei a svuotamento, così d'estate non ti da' problemi di sovratemperature e visto che hai già il cn per l'acs potresti addirittura tenerlo spento. Se vuoi mettici gli SHCMV, ma non i Direct Flow perchè a svuotamento non funzionano (non possono svuotarsi).

Sergio, grazie delle dritte. In effetti ho verificato proprio in questi giorni che i termos attaccano anche durante le giornate di sole, circa dalle 8 alle 11 e dalle14.30-15 in poi, dunque l'integrazione dal solare termico sarebbe utile. È come se la casa durante la notte smaltisse il calore accumulato durante il giorno e a partire dalle 5-6 del mattino iniziasse a chiedere ai termos un apporto significativo, poi alle otto del mattino il termostato, programmato sui 20 gradi dalle 23.30 alle 8 e sui 21 gradi dalle 8 alle 23.30, desse il via alla caldaia per dare una bella scaldata alla casa. Penso che un boiler da 500 litri collegato a 10 mq di solare termico a svuotamento potrebbero dare un bel contributo al mio risparmio di gas. A questo riguardo, a cosa serve la sonda climatica? Come funziona? Pensavo di dedicare in modo esclusivo al riscaldamento questo impianto e di provvedere all'Acs con l'attuale solare termico e per l'autunno inverno con un boiler PDC da 300 litri o senza integrazione da solare o con un solo pannello piano da 2 mq. Pareri? P.S.: domani inizierò una misurazione se pur approssimativa di quanto si innalza la t nel mio solare termico. Lunedì viene l'idraulico e spero che entro la fine della settimana mi monti la t in ottone e la camicia sempre in ottone che ho comprato ieri (8€) per inserire la sonda del termometro 20 cm all'interno del boiler. ( spesa di materiali per ora 26€, vediamo l'idraulico...) P.P.S.: stavo meditando un'idea, ve la espongo zitto zitto...: ho trovato un inseguitore solare monoassiale per FV a prezzo abbordabile. Se fissassi su alcuni di questi inseguitori i pannelli solari ( piani o shcmv o direct flow ( finito il periodo di riscaldamento, avendo un tetto piano facilmente accessibile da una comoda ed ampia rampa di scale, li coprirei del tutto con dei teloni) ) non otterrei il massimo risultato possibile da qualunque di queste tecnologie? Il dubbio che ho è legato al fatto che i piani e i direct flow possano pesare troppo, mentre gli shcmv funzionino male o smettano proprio di funzionare quando a seguito della rotaziona le testine in alto finiscano con il trovarsi in orizzontale e poi capo sotto... Please... Kill me softly...

@ Sergio: grazie per l'impegno, certo il tuo impianto è concettualmente abbastanza differente dal mio, se poi vai a togliere quelle ore in cui un collettore piano non produce praticamente nulla, allora ti piace vincere facile ! Poi bisognerebbe ripetere i test come dici tu, ma anche e soprattutto in altre condizioni meteo (DT maggiori, vento, nuvolo, etc.). Purtroppo mi rendo conto che sarà difficile fare un confronto alla pari .... ma forse su una cosa al momento posso darti ragione: il mio impianto ha prodotto qualcosa in meno rispetto alle tue simulazioni, sicuramente per colpa del cielo leggermente offuscato, ma ora che ci penso, forse sarà anche il momento di fare un po' di pulizia agli alloggiamenti degli heat-pipe (visto che non li ho mai puliti e sono già passati 5 anni ... chissà quanto calcare ! ) .

La sonda climatica serve a regolare la T di mandata a seconda della T esterna. Ti mando questo grafico che correla il mio fabbisogno energetico nel corso del 2012 con la T media esterna, suddiviso nei vari mesi dell'anno. Il fabbisogno l'ho calcolato sommando il contributo dato dal gas e e quello del solare termico.


Come puoi vedere è chiara la correlazione tra T esterna e fabbisogno energetico: d'altra parte è ovvio, più fa freddo più hai bisogno di scaldare.... Ecco, la sonda climatica ti permette di regolare la quantità di calore che mandi in casa a seconda di quanto fa freddo fuori, senza attendere la risposta segnalata dai termostati (che può essere anche sfasata di parecchio). Ad esempio, tu tieni sui termostati 21° di giorno e 20° di sera: non so perchè tu lo faccia, immagino che se tenessi 20° di giorno e 18° di sera avresti freddo. Bene, non mi stupirei se mettendo la sonda climatica tu arrivassi ad avere i termostati regolati così.... perchè la climatica "anticipa" la risposta della casa alle variazioni di T esterna.


IMHO
Un altro pannello solare da 2 mq no, il solare termico ce l'hai già, usa quello, oppure lo cambi con uno che performi meglio se non sei contento.... Dibilino è contento del suo (e ha ragione: se a fine gennaio l'acs gli va a 60°...), chiedigli una consulenza...
Se hai intenzione di mettere anche un boiler pdc alimentato dal fv sono d'accordo a dedicare il nuovo impianto solare termico esclusivamente al riscaldamento, mettendogli a valle una caldaia a condensazione solo riscaldamento in grado di modulare fino a molto in basso (un paio di kW). E naturalmente sonda esterna.
Altrimenti niente boiler pdc e caldaia istantanea acs+risc, che sul riscaldamento viene a valle dell'impianto solare grosso e sull'acs viene a valle dell'attuale cn. Ma sempre a condensazione e con sonda climatica.


In teoria si, poi in pratica bisogna vedere come fai a far girare il tutto con i pannelli tutti collegati, bisogna vedere i pesi, ecc.... Però li hai visti i risultati delle simulazioni con l'inseguitore biassiale, non è che straguadagni rispetto ad una situazione fissa (con orientamento sud e inclinazione elevata) o con inseguimento semistatico.

Non ho tolto le ore in cui il piano non ha prodotto nulla, ho tolto le ore in cui il piano ha dovuto recuperare la doccia fatta a tradimento dalla seconda parte del nickname...

Questo perchè altrimenti non sarebbe stata una prova in assenza di prelievi.... e inoltre sarei partito con l'accumulo molto stratificato, falsando così il conteggio dei kWh.

Inoltre il mio periodo di produzione d'inverno grosso modo va dalle 8.30-9.00 alle 14.45-15.15 perchè prima e dopo ho le Prealpi che mi coprono il sole.

Ad ogni modo è vero che quel conto degli 0.4 kW/mq miei e 0.3 kW/mq tuoi è un po' un confronto del cavolo, perchè io l'ho preso su un tempo inferiore a quello di effettiva produzione, mentre tu non sai se effettivamente hai prodotto dalle 8 alle 16 oppure - ad esempio - dalle 8.30 alle 15.30, non avendo un circolatore che ti "segna" l'inizio e la fine della produzione.

Non ne parliamo ... le dolci metà sarebbero in grado di usare 100 lt di acqua a 50° !! Quanto al resto, Sergio, concordo, i nostri impianti sono troppo diversi per poterli confrontare ... al max dovresti farlo con quello di Sunheat, quando avrà terminato l'impianto di rilevamento. Purtroppo (o per fortuna) non ho un circolatore che mi segnali inizio/fine produzione, però qualche volta mi è capitato di controllare le T del boiler ad inizio e fine giornata e ti posso garantire che una produzione, anche se minima, c'è !

Mica l'ho messo in dubbio... ho solo detto che non sai di preciso quando inizia e quando finisce la produzione.

Non ho nemmeno detto che i due impianti non possono essere confrontati: se si fa una prova a pari condizioni (assenza di prelievi) certo che possono essere paragonati, avendo cura di riparametrare le differenze in termini di volume di accumuo da scaldare e di superficie di pannelli. Sicuramente non è un test che possiamo ripetere troppe volte, non ho molta voglia di escludere l'integrazione al riscaldamento...

Ad ogni modo a me più che altro serviva capire se le simulazioni ci beccano o meno, e mi pare che ci becchino.

Sergio, preciso come sempre! Thanks. La mia scuola di pensiero ecologica ha un impostazione di default: tutto ciò che ancora funziona bene non si butta finché è riparabile e non si sostituisce finché una nuova tecnologia non ha aperto una nuova era: auto a combustione--> auto elettriche plug-in, ad esempio. Ne deriva che per adesso come caldaia a gas tengo quella, ciò che vorrei fare è implementare il sistema attuale, quindi boiler PDC senza alcuna integrazione solare, seguendo il tuo input, e un sistema solare a CF che attraverso un boiler aumenti la t di ritorno dei termos. Intanto oggi ho ulteriormente abbassato la t di mandata, vediamo stasera a quanto arriva la t di ritorno. Nel progetto che ho in mente il boiler che ora vado a dedicare al solare per integrazione del riscaldamento, un domani dovrebbe funzionare da puffer di riscaldamento per il termocamino, mentre la serpentina di integrazione del boiler PDC da 300 litri per l'acs, verrebbe collegata sempre al termocamino e quindi costituirebbe un sistema di accumulo invernale per l'acs. Mi piacerebbe ugualmente l'idea della sonda climatica, ma è fattibile anche senza cambiare la caldaia? E come farebbe a variare la t di mandata dal momento che la Mia caldaia attuale ha questa variazione tramite potenziometro analogico manuale?

Devi vedere tu se la tua caldaia può montare una sonda climatica. Se l'obiettivo finale è quello di usare la legna, sappi che col solare ci va poco d'accordo ... La legna vuole alta T, il solare bassa T ... o trovi il modo di non infastidire il solare con la legna, oppure dovrai rassegnarti ad avere rendimenti più bassi, come ha già avuto modo di dirti sunheat.

Dibi ho verificato la produttività della tua zona e naturalmente è superiore a quella che avevo usato per Roma, comunque con i dubbi sull'irradiazione reale del giorno non si può andare oltre.
In ogni caso le simulazione fatte da Sergio rendono trascurabili le mie considerazioni.
Sarebbero utili altri rilevamenti per giornate di sole, prima o poi la giornata buona capiterà, ieri ad esempio qui a Roma era quasi perfetto (ma io non ho il monitoraggio di nulla). Ma forse sarebbero anche più significativi dei rilevamenti dell'impianto di tuo padre, quello si che è sotto media.

Sergio a proposito sei riuscito a produrre grafici decenti o sono ancora sbilencati ? Ho la vaga sensazione che con l'ultimo messaggio che mi hai indirizzato mi stessi vagamente prendendo per il c..., chissa perchè.

Lucky secondo me devi archiviare l'idea dell'inseguitore, è una tecnologia molto più adatta al fotovoltaico, visto che migliora il rendimento quando l'arco del sole è ampio.
Il tuo impianto, in prospettiva futura, sembra complesso, facile perdersi, meglio aprire un thread apposito.

ciao

Mi sono assentato da questa discussione per un po' di giorni in quanto stavo lavorando ad un simulatore aggiornato, che utilizzasse i dati di PVGIS e le formule suggerite dalla EN 12975 sui dati ricavati dalle certificazioni spf.

Ho fatto tutto da zero, senza utilizzare nemmeno una parte già fatta da Sergio o altri. Questo garantisce una minore percentuale di errori, come si dice "4 occhi vedono meglio di due". Confrontando i nostri risultati possiamo avere un'idea di massima in primis sulla correttezza dell'uso delle formule e dei dati, e poi anche sull'implementazione che se ne fa nei vari pseudo-linguaggi informatici..

Fra l'altro ho anche scambiato un po' di mail con Sergio nelle quali abbiamo cercato di confrontare i risultati ottenuti per capire se effettivamente il metodo di calcolo che utilizziamo è coerente con la realtà.

Dunque il sistema che ho realizzato è composto da un solar tracker che utilizza un algoritmo di calcolo del posizionamento del sole con approssimazione di 0,1°; successivamente prendo i dati di pvgis e rapporto la posizione del sole all'orario di rilevazione delle tabelle pvgis (ogni 15 minuti). In base a questo si calcola lo spostamento dal sud e lo IAM trasversale che ne deriva. Poi viene moltiplicata l'efficienza di base, su quell'irraggiamento, su una data temperatura arbitraria del collettore, per lo IAM ottenuto..
ovvero n(Tm*) * K(angolo orizzontale).

Per farla breve (eh certo..) nonostante abbiamo utilizzato gli stessi metodi e la concezione è uguale, i risultati sono diversi.

Questo è dovuto principalmente all'approssimazione dello IAM, che è formulata a partire dal grafico.. approssimativamente. Ma essendo un coefficiente ha delle ripercussioni sul risultato finale notevoli. Inoltre, da un lato prendere la radiazione clear-sky (Gc su pvgis) sovrastima la produzione mensile (gennaio 31 giorni di sole non esiste) ma dall'altro, prendere la media globale (G su pvgis) è un'approssimazione sbagliata perchè incide poi sull'efficienza relativa (dipendente appunto da Tm-Ta/G) sottostimando il tutto.

Da un lato, per i pannelli piani è tutto molto più semplice, i calcoli effettivamente rispecchiano la realtà (almeno nel caso di Sergio, che ha anche verificato la taratura delle sonde). Per i pannelli sottovuoto no. Non disponendo di un sistema decente di contabilizzazione non posso quantificare la differenza ma con il conto "della serva" già non ci siamo, non torna, il rendimento che percepisco e misuro nella realtà è superiore. Il metodo di calcolo per i sottovuoto non è ancora maturo, questo è un dato di fatto.

Ora, nel tentativo di trovare informazioni meno frammentarie in giro per la rete mi sono imbattuto in un documento, suggerito da un caro amico, che ha confermato le mie perplessità, ma sopratutto l'occhio-di-lince toninon ha visto bene che la distinzione tra radiazione diretta e diffusa avrebbe giocato un ruolo non marginale nell'accuratezza della simulazione.

Non vi rompo le uova ulteriormente con queste disquisizioni, vi lascio due link molto importanti sull'argomento. Anzi, fondamentali in quanto all'ESTIF si sono già presi la briga di misurare, testare e riscontrare tutto quello che stiamo cercando di tirare fuori noi da 11 pagine. Vale la pena leggerlo, sono molte pagine, in inglese, ma chi può se lo legga perchè spiega tutto, definitivamente. In tempi umanamente possibili applicherò le nozioni contenute in questi documenti al mio simulatore, e nel frattempo cercherò di installare un sistema di contabilizzazione per valutarne l'accuratezza.

Primo documento: analisi delle prestazioni nei sistemi a tubi sottovuoto. La EN 12975 si è dimostrata inadeguata a questo scopo (sigh) rendendo le certificazioni poco attendibili.
http://www.estif.org/fileadmin/estif...collectors.pdf

Secondo documento: Migliorare la compatibilità tra i test in condizioni statiche e dinamiche; Viene misurato quanto si discosta l'efficienza reale, misurata, da quella calcolata con le formule EN 12975.
http://www.estif.org/fileadmin/estif...am testing.pdf

Terzo documento: Guida alla EN 12975; proprio considerando come vengono svolti i test, e rilevate le misurazioni, si capisce perchè il metodo non è adatto alla corretta descrizione dei collettori tubolari ad assorbitore cilindrico.
http://www.estif.org/fileadmin/estif...o EN 12975.pdf

Spero che da questo nasca un interessante spunto per fare chiarezza sull'uso di queste certificazioni.

-- aggiungo --

Come si nota dai documenti, ESTIF è super partes. Anzi, se proprio deve parteggiare, sembra che lo faccia per i piani (con lo scopo di proteggere il mercato europeo).

@ toninon: Hai ragione, anche qui ieri è stata una bella giornata, ma la mattina ho dimenticato di prendere la temperatura .... mi sono ricordato solo alle 16:00 ed era a 76° ... sarà per la prossima volta (anzi devo vedere di riesumare quella discussione in cui quasi quotidianamente postavo i dati, insieme a Marte75 e Diegodi). Ho provato a dire a mio padre di fare un po' di rilevamenti, ma non mi ha risposto (chissà cosa avrà pensato ). @ Sunheat: ovvio che ritrovo le mie impressioni pratiche nelle tue nozioni teoriche ... così già va meglio !

TROVATA! La discussione, per chi fosse interessato, è questa: http://www.energeticambiente.it/term...ovuoto-11.html ... piccolo trafiletto che riassume le caratteristiche tecniche dell'impianto di mio padre e piccolo confronto: Modello CR 120 con boiler da 170 lt (marca Chxxxxxen) anno di acquisto 2002 (ricordavo più vecchio !)
Superficie Lorda 2.8 mq (dimensioni 219 x 129)
Superficie Netta Captante 2,6 mq
Descrizione: Piastra captante nera in rame saldata ad ultrasuoni sui tubi con trattamento "selective coated" ad ossidi di cromo; speciale cristallo di 3,2 mm temperato semiriflettente prismatico ad alta trasmissività; isolamento posteriore di poliuretano (25 mm) + lana di roccia (25 mm);
Resa termica estiva 1600 W e invernale 710 W con coefficiente termico 63%
Certificazioni: Iso 9001, Enea, Tuv e Rapperswil

Premesso questo (quindi credo si tratti di un kit di buona fattura) i dati diel 5.11.2008 sono stati i seguenti:
Giornata prevalentemente nuvolosa con a tratti qualche timido raggio di sole;
Arco temporale del confronto: dalle 10 alle 17
In entrambi i casi basso consumo di acs (solo lavaggio di piatti);
Impianto di mio padre: aumento di 5° (da 36° a 41°);
Mio impianto: aumento di 15° (da 41° a 56°).-

Cavoli Sunheat questa è roba seria, interessante che tutto fosse già disponibile ma finora non ce ne eravamo accorti. Davvero in gamba questi dell'ESTIF soprattutto nel mettere online tutta la documentazione.

Questa EN12975 sembra veramente una cosa complicata, ci vorrà un pò a capirla. Però mi sembra di aver capito che considera le notevoli differenze di assorbimento della radiazione diffusa tra piani e tubi, poi bisogna vedere fino a che punto il metodo utilizzato per estrarre i dati è preciso, ma di primo acchitto non ci sputerei sopra.

La EN12975 è una complessa metodologia di valutazione dei pannelli solari termici. I vari laboratori di certificazione dovrebbero utilizzare questa ed altre metodologie per i loro rilievi.
Finora abbiamo utilizzato i dati pubblici del laboratorio SPF (SPF: SPF), soprattutto perchè c'è parecchia roba pubblica.

Quindi i passi ulteriori sono:

• Verificare cosa fà effettivamente SPF, cioè se applica la EN12975 e in qual modo, in particolare "The steady state (SS) method" oppure "the quasi dynamic method (QDT)".
• Capire meglio la EN12975.
• Verificare le critiche alla medesima. Questo lo lascerei per ultimo, qualunque metodologia è criticabile ma mi sembra che questa sia molto evoluta per cui in prima battuta mi aspetterei che le critiche non siano essenziali.

Intanto mi sono scaricato il manuale di SPF al loro CD, che contiene i dati completi delle certificazioni ed un programmino per analizzarli. Il CD costa 60 franchi svizzeri (per ora mi astengo dal comprarlo). Il manale indica un sacco d'informazioni su come fanno i test, si può scaricare qui: SPF: Info CD User Manual

Da quel che capisco ad una prima lettura fanno i test EN 12975 Steady state, montando i pannelli su inseguitori solari, quindi in condizioni reali, questo già vorrebbe dire che i tubi lavorano in condizioni reali. Però devo ancora approfondire.

Dibi la tua solerzia e precisione nel fornire i dati sono rimarchevoli, questa è la parola che mi viene e preferisco non cercarne altre.
Aspettiamo che tu ci dia dati passabili, soprattutto Sergio che potrebbe analizzarli, se li avesse.

ciao

Si, in effetti ESTIF è da lodare quantomeno per il lavoro svolto e per averlo messo a disposizione di tutti.

Ho letto più volte (sempre meglio, quando si tratta di lingue straniere) i documenti su analisi di prestazioni dei sottovuoto e misure di compatibilità. Se ho capito bene, tutti i test di SPF sono fatti all'aperto: le linee guida della EN 12975 prevedono proprio che siano fatti così. Sembra che utilizzino il metodo steady state.

Le critiche sono principalmente rivolte al fatto che le misurazioni di sistemi con assorbitore cilindrico e heat pipe hanno rimarcato delle notevoli differenze (nel bene e nel male..) al variare di parametri che nella EN 12975 attuale (revisione 2) non sono presi in considerazione. Questo rende le certificazioni poco attendibili.
La spiegazione che ne danno loro è che il metodo di calcolo EN 12975 è stato concepito in un periodo dove i sottovuoto esistevano ma occupavano una porzione molto marginale di mercato.. quindi sono state spese giustamente più risorse nella definizione di un modello adatto a confrontare tra loro i pannelli piani (in Europa si fabbricano ancora quasi solo piani) che tutti gli altri. Infatti lo scopo ultimo dell'ESTIF è di proporre la revisione 3 della EN 12975.

Mi sono balzate all'occhio anche altre considerazioni, sul degrado degli heat pipe e in particolar modo della pasta termoconduttiva. Ma sono sempre considerazioni (come specificato più volte nei documenti) relative a quei campioni di quelle marche. Io stesso ho notato che negli anni la qualità degli heat pipe è aumentata notevolmente.

Ma la cosa più particolare è la difficoltà nel descrivere un comportamento del collettore nel suo interno: mentre la capacità (e l'inerzia) termica vista da entrata/uscita del manifold sono basse, ogni singolo heat pipe ha invece una notevole inerzia. Tradotto in parole povere misurare la reazione con un tempo di esposizione basso e valutare il collettore nel suo insieme con tempi di esposizione inferiori ai 5 minuti sottostima il rendimento. E questa particolarità influenza anche lo IAM. Anche il periodo dell'anno in cui viene svolto il test influenza pesantemente la precisione dei risultati.

Comunque, ormai con tutti i produttori che ci sono, sarebbe ora di introdurre dei meccanismi di test più approfonditi, come quello suggerito: effettuare le misurazioni in tre intervalli: subito, dopo 30 giorni di esposizione e dopo 1 anno di esposizione. Testare la qualità delle paste termoconduttive, parametrizzare l'effetto del vento e dell'umidità ... usare inseguitori biassiali e simulatori di irraggiamento diretto (zero-diffuso)... la formula si allunga..

Spero che l'ironia sia in senso positivo ... si chiedono dati, e io li fornisco; ho ricercato quelli più "vecchi" dato che effettivamente il mio impianto potrebbe aver perso qualcosa in questi 5 anni, considerando che non ho mai fatto una pulizia del boiler (quindi probabilmente le testine heat-pipe saranno "condite" da un po' di calcare), né tantomeno ho sostituito la pasta termica.

Rientro anche io dopo un po' causa viaggio di lavoro. Toninon, no, mi prendevo per il cxlo io da solo perché su culmine del sole e mezzogiorno avevo fatto casino io e ho scritto stupidaggini. Sto correggendo il tutto inserendo la correzione dell'ora. Ripeto però che cambia la forma della curva ma non l'integrale, e cioè quanto producibile in kWh. Concordo sul fatto che si debbano fare misurazioni empiriche in buone giornate, con rilevamenti periodici regolari e in assenza di prelievi, per poter verificare se effettivamente teoria e pratica si conciliano. Devo però anche dire che finora l'unico caso sballato tra quanto simulo io e quanto misurato sul campo è l'impianto di dibi-padre, per il resto, lo ripeto ancora una volta, non mi sembra che le (poche) misure riportate dicano altra cosa rispetto alle simulazioni. Dopodiché leggerò con attenzione anche io quanto postato da sunheat per capirci di più. Però senza dati reali son chiacchiere eh...

Salve ragazzi! Eccomi con le novità: l'idraulico ha installato la t e la camicia 20 cm interna al boiler, t dell'acqua iniziale ieri mattina 26 gradi. Giornata costantemente nuvolosa con un paio d'ore di sole nel pomeriggio, considerando i risultati di una giornata così inattendibili, in quelle due ore sfruttando l'ampia produzione del FV (3,39 Kwh di picco) ho fatto andare anche la resistenza da 1,5 kwh presente nel boiler. T alle 17 circa 40 gradi. T esterna fra gli 8 e i 13 gradi. Appena vi sarà una giornata di sole decente o quanto meno descrivibile, senza o con pochissimi prelievi di Acs, vi aggiornerò. Nel frattempo vi posso dire che con l'idraulico abbiamo scartato l'idea di aumentare l'inclinazione notando che per come è collocato il serbatoio da 270 litri avrebbe non solo reso instabile tutta la struttura, ma forse anche modificato in modo significativo il peso del boiler sui tubi e quindi esposto il tutto ad una qualche rottura e dato che i tubi sono ancora in garanzia per altri tre anni minimo... Ho invece coinvolto il mio factotum nella costruzione di una struttura rotante, staremo a vedere.

Ho letto soprattutto il primo documento linkato da sunheat (il secondo mi sembra esattamente la copia del Cap.6 del primo documento, il terzo mi sembra una guida che spiega come fare le misure sia con steady-state che con quasi-dynamic-method).

Beh, non ci vedo una critica così forte alla EN12975 tale da portare addirittura ad una "inattendibilità" del metodo (o dei metodi) di certificazione per gli HP. Mi sembrano suggerimenti mirati a migliorare le misure, ma che non sono destinati a sconvolgerle.

Il capitolo 3 sulle variazioni dell'IAM presenta variazioni della seconda cifra decimale tra metodo SS e QDT, il che va al di là di qualunque precisione utilizzabile dai nostri metodi di simulazione o di misura... Il fatto che ci sia un'asimmetria dell'IAM trasversale a est e a ovest, per cui alla fine si prende la media, è scientificamente una cosa interessante, ma ritengo che la media l'abbiano già implementata. O se non l'hanno fatto nulla vieta di pensare che finora hanno preso il comportamento di IAM t più alto, non mi sembra venga detto il contrario.

Molto interessante il Cap.9 che mostra un calo della resa a bassi DT per gli HP.

E soprattutto molto interessante questa frase del Cap.6 (nelle conclusioni, par.6.4), che riporto letteralmente: "It has been shown that the zero loss coefficient and thus the energy performance of ETC:s with cylindrical absorbers when determined according to the steady state method described in EN 12975-2 is over estimated due to the specific characteristics of this collector type".

Quindi se è vero, come dice sunheat, che SPF riporta dati da test effettutati in steady-state, allora gli eta0 (o n0, come qualcuno li chiama) reali degli HP a intercapedine sono anche più bassi di quelli riportati in quei report.

Insomma, nel doc ESTIF non ci vedo niente di sconvolgente o che addirittura porta ad "inattendibilità". E semmai le migliorie proposte sono destinate ad abbassare i rendimenti degli HP e non ad alzarli.

Se ho sbagliato a leggere qualcosa ditemelo...

Si, il secondo è in pratica il capitolo 6 impaginato a parte.

Dunque, secondo quel documento il coefficiente ?0 quando calcolato con il metodo steady-state può essere sovrastimato anche di un buon 15%. Questo già rende il risultato del test poco utilizzabile per confrontare tra loro diversi collettori, ma il discorso non è così semplice da liquidare.
Quella sovrastima è solo dettata dal fatto che quel coefficiente si riferisce all'efficienza rispetto alla componente diretta (che è quasi 100% solo quando è clear-sky). Il fatto che i tubolari cilindrici assorbano una buona componente diffusa sovrastima il risultato ... ma solo perchè la procedura di test non scorpora l'efficienza relativa alla frazione diretta e diffusa.

In parole povere, se ?0 è un 15% in più rispetto al reale significa che quel 15% è dato dalla componente diffusa, non è che viene dal nulla.
Quindi se accademicamente dobbiamo dire "il pannello ha un coefficiente ?0 di 0,7 relativamente alla sola luce diretta" allora si, c'è una sovrastima. Ma se dobbiamo dire che il pannello ha un coefficiente ?0 di 0,7 relativo alla radiazione globale (diretta+diffusa) allora non c'è sovrastima alcuna perchè quel 15% lo stiamo prendendo sempre da quella superficie, esposta a quell'irraggiamento.

Infatti non reputo lo IAM errato per questo, almeno non a priori senza sapere se fanno la media mattina-pomeriggio..

Eh non farla facile .. l'andamento dell'efficienza degli HP in funzione del delta-t si riferisce alla differenza di temperatura tra la testa e il corpo degli HP, e questo non significa assolutamente che i collettori ne risentano.. il singolo heat pipe non è che un vettore il quale lavora in un contesto isolato (tubo cilindrico coassiale).
Questa differenza influisce solo sui parametri di funzionamento come irraggiamento minimo di partenza e temperatura di "raffreddamento" del condensatore, ma è già noto che con bassi delta-t la condensazione ne risente.. così come è noto che l'heat pipe stesso lavora dai 25°C in su. Si parla sempre della temperatura del componente interno, non del fluido o del collettore stesso. Le valutazioni interessanti sono quelle riferite al collettore nel suo insieme.

Anche qui non sono completamente d'accordo.

Da una parte c'è una sovrastima (sempre a livello di "definizione", perchè si sta aggiungendo un 15% di radiazione diretta ma non si sta considerando la diffusa)...

Ma dall'altro lato c'è una considerazione opposta.. come riportato nel Capitolo 3, la reattività del collettore con heat pipe è inferiore a quella di un piano o shcmv, e questo sottostima la misurazione del suo rendimento se non si applicano dei tempi sufficientemente lunghi nelle misurazioni:

In breve, data la forte inerzia termica dei singoli heat pipe, il collettore raggiunge la sua piena capacità termica in un tempo maggiore rispetto a quanto utilizzato nelle rilevazioni della EN 12975. Viceversa, proprio per la sua inerzia termica riesce a mantenere poi una potenza costante anche con fluttuazioni dell'irraggiamento. E' come paragonare un radiatore in ghisa con uno in alluminio.. va utilizzato un metro comune altrimenti misurando "la capacità termica dopo 1 minuto" quello in ghisa ne esce a pezzi... così come è chiaramente dichiarato che i tempi della EN 12975 sono insufficienti.

Proseguendo, nel Capitolo 4 mostra chiaramente come il tilt influenzi pesantemente i coefficienti di dispersione... questo aggiunge altro fumo alle rilevazioni: Se non è descritto in che condizioni sono state rilevate... come orientarsi? che ne so se la certificazione del collettore è stata fatta in estate, inverno.. a che tilt..? Cambia di molto... manca un fattore di correzione da applicare al tilt.

E nei test EN 12975 non c'è traccia dell'angolazione utilizzata per le misurazioni.....

Concludo dicendo che secondo quanto indicato nel Cap. 10, delle proposte per modificare le procedure di test al fine di renderle adatte ai collettori di questo tip, si rafforza la mia convinzione che ce sia proprio bisogno, nella sovra o sottostima (non sto dicendo che qualcuno tolga qualcosa ai tubi). C'è solo bisogno di maggiore chiarezza per fare giustizia altrimenti le stime che confrontiamo risultano campate in aria.

Inizio a postare i primi dati reali del mio impianto: ore 10.45 temperatura dell'acs 42 gradi. Ore 16.15: 53 gradi. T esterna alle 10.45 10 gradi, alle 16.15 11 gradi. Nessun prelievo di Acs nell'intervallo di tempo suddetto. Pareri? Giornata soleggiata fino alle 15 con brevi intervalli di nuvole ogni tanto.

11 gradi in 4 ore circa di sole non pieno vogliono dire 3.5 kWh di energia stoccata e meno di 1 kW di potenza media. Non moltissimo. Verifica anche quanto perdi in assenza di prelievi al termine della produzione, perché un pannello può produrre un casino ma se poi l'accumulo disperde metà di quello che si produce...

Eccoci Sergio. Nuovi dati: t esterna ore 10: 14,5 gradi. Salita fino a 18-19 gradi. Alle 17: 16 gradi. Temperatura dell'acqua nel boiler ieri sera 36 gradi. Temperatura alle 17 senza nessun prelievo dalle 9.30 di stamattina: 62 gradi. Giornata soleggiata ma a brevi momenti coperta. Stasera prendo nota della temperatura dell'Acs nel boiler e la confronto con quella di domattina, così vediamo le dispersioni del boiler. Per darti un dato ulteriore sulla esatta irradiazione ricevuta, il mio FV da 5,76 Kwp ha prodotto esattamente 19,80 Kwh.